sunnuntai 20. maaliskuuta 2022

Putin, Venäjä, tulevaisuus


Historioitsija Teemu Keskisarja asettaa Putinin ja Venäjän sodankäynnin historiallisiin kehyksiin sekä sanoo sanasen lähitulevaisuudesta:

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/teemu-keskisarjan-kylmaava-arvio-ukraina-ei-riita-putinille-turha-luottaa-moraalisiin-koodeihin/

Historia on osoittautunut kerta toisensa perään, että ihmishenki ei ole minkään arvoinen eikä mikään ole pyhää, kun valloittaja ja väkivallan ihminen katsoo tilaisuutensa tulleen.



42 kommenttia:

  1. Tekstiteeveen mukaan presidentti Niinistö on sanonut, että Suomella on kaksi vaihtoehtoa. Joko Natojäsenyys tai yhteistyön tiivistäminen Yhdysvaltojen ja Ruotsin kanssa.

    Ajattelen, että se on todellakin hyvin sanottu mahdollisuuksistamme tässä ja nyt ja näistä kahdesta päättäjät joutuvat päättämään ja pulinat pois kun ratkaisu on tehty.

    Itse nyt varovaisuudessani olisin valitsemassa tuon jälkimmäisen vaihtoehdon.

    Mutta epävarma olen. Elämä teki minusta epävarman.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Venäjän uhkaa vastaan jälkimmäinen on epävarmempi, mutta on varmasti ainoa vaihtoehto, jos emme Nato-jäsenyyttä saa. Venäjä voi pelata esimerkiksi Turkin pois ja se on sitten siinä.

      Venäjällä on korkeampi kynnys tulla Nato-maahan, vaikka paljon ikävää voi se sittenkin aiheuttaa.

      Näemme, että Venäjän johdossa on nyt väkivallan ihminen. Tiedämme, mikä on itänaapurin kyvykkyys toisten tuhoamisessa. Miljoonat ihmiselämät eivät merkitse paskaakaan.

      Olen kiitollinen tästä rauhan ajasta, jota olemme saaneet elää. Tulevaisuudesta ei kukaan tiedä. Sekin on otettava vastaan tuli mitä tuli.

      Poista
    2. En pidä ollenkaan mahdottomana sitä nälkäskenaariota, minkä Keskisarja tuo esiin.

      Poista
  2. https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008684291.html

    Tärkeä näkökulma tuo myös.

    jope

    VastaaPoista
  3. (En ole tänään päässyt enää google-tililleni (jope). Google sanoo että liian monta epäonnistunutta kirjautumisyritystä. Omissa kirjautumisissa ei ole ollut ongelmia eli ilmeisesti joku on yrittänyt kaapata tilini tai kirjautua siihen. Ei hyväksy enää puhelinnumeroakaan kirjautumiseen. Mitähän tässä kannnattaisi tehdä...)

    Turvatakuita Nato ei anna. Sana mielestäni lupaa yksinkertaisesti liikaa.

    Laajassa eurooppalaisessa eskalaatiossa olemme taistelukenttä olemme jäseniä tai emme.
    TURVAKYNNYS olisi mielestäni realistisempi määre. Jäsenyys nostaisi vain Suomen alueelle kohdistuvan sodan alkamisen kynnystä käsittääkseni merkittävästi.

    VastaaPoista
  4. On hyvä, että Ukraina on ostanut aikaa myös Suomelle. Tähän tilaisuuteen on tartuttava kaikin keinoin eikä missään nimessä suometuttava ja alettava vatuloimaan.

    Turvatakuu on nimenomaan turvakynnys. Toisaalta on niinkin, että yhteenkään Nato-maahan ei ole puolustusliiton historian aikana sotilaallisesti hyökätty, ei edes Venäjä ole yrittänyt sitä.

    Siksi Nato on meille paras optio, sillä kun Venäjä saa rivinsä kokoon, se tuskin epäröi.

    Kynnyksestä on tehtävä muurin korkuinen. Ei sotaa varten vaan rauhan varjelemiseksi.

    Venäjän yrityskin pitää masentaa, sillä kuten historia ja nykypäivä osoittavat se tuhoaa ihmiset ja kaupungit tulella, nälällä ja pelolla.

    Tämä ei ole militarismia vaan Venäjän uhkan vakavasti ottamista.

    Ennen kuin Ukrainan sota päättyy Venäjä on kirjaimellisesti pommittanut asumiskelvottomaksi suuret kaupungit. Siitä voi lukea todellisuuden käsikirjoitusta eikä suomettuneiden ja rämettyneiden poliitikkojen kiertelyistä ja kaarteluista.

    VastaaPoista
  5. Toivottavasti saat Jope Gmail-tilisi kuntoon! En osaa sanoa, miten toimia. Ehkä sulkea tili jotenkin. Luoda uudet tunnukset.

    VastaaPoista
  6. Eihän mikään turvatakuu ole sataprosenttinen. Mutta huomattava turva on yleensä kylliksi. Jos joku kahjo haluaa testata asiaa, niin sitten siitä tulee palaute ja seuraukset.

    VastaaPoista
  7. Siitä että Venäjä jättää esimerkiksi Suomen rajan käytännössä tyhjäksi, tajuaa tyhmempikin, ettei Venäjä pelkää todellisuudessa, että Suomi / länsi uhkaa ja hyökkää. Se on strategista paskapuhetta, jota pidetään yllä tulevaisuuden varalta, jotta voidaan itse toimia sitten jollakin perustalla.

    VastaaPoista
  8. Jos lähempi yhteistyö Yhdysvaltojen ja Ruotsin kanssa ei vielä määrittele vihollisuutta Venäjän silmissä niin siinä on pointtinsa.

    Jos taas Nato-jäsenyys tekee meistä Venäjän kannalta vihollisen niin sitten viholliseen suunnataan konsteja ja keinoja, jotka eivät heti merkitse tankkien ja ohjusten hyökkäystä.

    Meillä ei ole kykyä avata Venäjän sotasuunnitelmaa.

    Ei pidä ehkä ajatella, että Venäjän sotasuunnitelma on sama kuin mitä Ukrainassa.

    VastaaPoista
  9. Täsmälleen noin on. Nyt on oikea hetki eikä väärä hetki juuri sen vuoksi että Venäjä on sodassa ja tappiokierteessä. Pelon vuoksi ei nyt pidä himmailla.

    Tuolla turvatakuulla kuitenkin asiaa myydään suomalaisille 24/7. Mediahan on nyt täynnä natoonvakuuttelijoita. Ihmiset oikeasti jo kuvittelevat, että olemme rikkoutumattoman juustokuvun alla, kun nimet on paperissa. Myyntiselosteessa riittää mielestäni asiallisuus ja realismi.

    Olisin kuitenkin epärehellinen teille ja itselleni jos antaisin ymmärtää että minunkin mielestäni pian on edessä suomalainen katharsis: me pääsemme viimein Natoon ja olemme viimein oikeasti länttä.
    1. Olemme olleet oikeasti vapaata länttä noin vuosisadan.
    2. Liittoutumattomuus olisi ollut hienoa säilyttää. Vähän sama kuin ihmisten välisissäkin keskusteluissa ja kiistoissa: pysy liikkeellä, älä kiinnisanoudu mihinkään betonoidusti. Liittoutumattomuus saattaa olla myös mahdollisuus hoitaa maailman asioiita ja kriisejä luotettavuudella.
    3. Pelkään jonkinlaisen läntisen uuden ja entistä yksiäänisemmän lippukunnan muodostumista (Nato + uusi federaatio-EU). Siihen vähän vielä digitaalista valvontaa niin olemme menneet ojasta allikkoon.

    MUTTA. Putinin Venäjä murensi perusteen 2. Ukrainassa nyt viimeistään ja täydellisesti. Siksi Natoon nyt.

    Toivon kuitenkin että kun ollaan jäseniä, niin tuon kohdan 3. suhteen ihmiset, vaikuttajat, media, some jne. ja jne. ovat hereillä ja tarkkoina ja kriittisiä jotta emme suometu uudelleen nyt vain toiseen suuntaan, mehän sen osaamme. EU-politiikassa siitä on jo nähty vahvoja merkkejä. Jos kuvittelemme olevamme Natossa ja federaatiossa perillä ja kotona ja kaikessa(!) omiemme joukossa, saatamme olla naiiveja. Nyt onkin tärkeää että nyt välttämättömästä liittoutumisesta huolimatta valitaan päättäjiä, jotka ajavat ensisijaisesti Suomen ja suomalaisten etua eivätkä tunnusta isännyyksiä missään toisaalla.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Yllä siis minä, jope.

      Poista
    2. Yhteistyötä pitää kyetä tekemään, kompromisseja ja ottamaan myös muiden tarpeita ja näkökulmia huomioon, se on liittolaisuuutta. Mutta Helsingin ääni painakoon myös siinä kuin kuin Washingtonin, Brysselin, Pariisin, Berliinin...sitä tarkoitin että ei tunnusteta isännyyksiä. Ei aleta palvelemaan ketään.
      Suomettuminen ei ole ohi vielä Nato-jäsenyydelläkään jos otamme saman asenteen kuin YYA-Suomessa (joka oli kyllä kunniaton vaihe, mutta lopputulos omana aikanaan hyvä).

      Poista
    3. Joo, ei pidä suomettua myöskään Eu:n suhteen, ei missään nimessä.

      Sanon kuitenkin minulle tärkeän jutun: elän mieluummin rauhassa ja vaikka hiukan paskemmassakin yhteiskunnassa kuin vallatussa ja sodan runtelemassa maassa. Tässä on mulle jakolinja.

      En ala kumartelemaan ideologista sontaa, mutta en välitä jonkin sanan syömisestä, kunhan sota saadaan torjuttua. Se on ykkösasia. Minulle siis EU on nyt pieni murhe. Totta kai siinäkin näkyy huolestuttavia suuntia, ja tämäkin sota käytetään hyödyksi Euroopassa monin tavoin. Mutta kyllä poliitikot tämän tietävät ja fiksu osa ihmisiäkin tajuaa.

      Voin kestää hammasta purren idioottimaisen valtiokehityksen, mutta en sitä että meidät ruhjotaan kellareihin ja monttuihin ja viedään täysin sadistisen Venäjän valtapiiriin.

      Poista
    4. Ei Venäjän strategia ole Suomen suhteen sama kuin Ukrainaprosessi.

      Tai meinaa se epävarmuus unohtua... mistäpä tiedän...

      Poista
    5. Suomalaisten kenraalien on pelattava pelilaudalla erilaisia sotapelejä ja annettava sitten näkemyksellistä tietoja poliittisille päättäjille.

      Poista
    6. Niihin Nato-kriitikoiden puheisiin en usko, että Nato ei tulisi hädän hetkellä apuun, vaikka Suomi olisi jäsen. Se on paskapuhetta. Jo nyt Naton yksittäiset jäsenmaat antavat ei-Nato-maalle valtavasti tukea. Jos EU:n jäsenmaihin ja tuleviin Nato-maihin, kuten Suomi, hyökättäisiin, niin on satavarma, että apua tulee. Mutta olennaisin juttu on että apua ja infraa on täällä jo ennestään hyökkäystä estämässä.

      Totta kai Venäjää vituttaa kuin pientä oravaa, kun se ei voi helposti repiä naapureitaan tuusannuuskaksi silloin kun mielii. Siitä se rankaisee, ei jostain muusta syystä, koska on fakta että ketään ei kiinnosta hyökätä Venäjälle.

      Poista
    7. Suomi ei ole tietenkään Ukraina, mutta on varmasti monia syitä miksi olisimme Putinille herkkupala.

      Poista
    8. Geo-poliittiset syyt: Itämeren alueen tärkeys, EU:n murtaminen, Jäämeren alue, puskuri Natoa vastaan.

      Muita syitä: Historiallisesti Suomi osaksi Venäjää, propagandaprofetian toteuttamiseksi venäläisten pelastaminen suomalaisten rasistinatisien kynsistä, ja henkilökohtaiset syyt, kuten Putinin ystävät persettä nuolemassa kauniissa suomalaisessa kesäyössä (no, tämä viimeinen oli alle vyön, mutta tuo olisi jonkinlaista bonusta).

      Poista
    9. Tilanne on Naton kannalta hankala siksikin, että Suomen olisi pitänyt olla Naton jäsen ennen Ukrainan tapahtumia.

      Nyt ollaan jossain viiveessä, jota Venäjä varmastikin tutkailee ja kiikaroi.

      Tämä on Natohakemuksen kannalta vaikea paikka.

      Meillä pitäisi olla heti hakemuksesta päätettäessä varmuus siitä, että olemme Naton suojeluksen piirissä.

      Oma uskomukseni sodan suhteen on se että Venäjä tulee ilmasta jos on tullakseen. Se olisi alkuvaihe.

      Venäjällä saattaa olla jo selkeä sotasuunnitelma tämän suhteen ja aikataulutuskin toimenpiteille.

      Poista
    10. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    11. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    12. Uskon myös ilmahyökkäykseen hypersoonisilla ohjuksilla. Se on Venäjän vahva kohta, siis jos hyökkäys tulee.

      On aivan varmaa, että Venäjällä on alustavat kaavailut muiden maiden kuin Ukrainan suhteen.

      Itse arvelen, että Venäjä yrittää ensin torpata Turkin avulla Suomen Nato-jäsenyyden.

      Suomen tulisi panostaa huippulaatuiseen ilmatorjuntaan - toisin sanoen katse Israeliin ja USAan. Kaikki mahdollisimman uusi ja toimiva aseistus sieltä.

      Jos Venäjä hyökkää, se varmasti yrittää lamauttaa Suomen suurimmat kaupungit ja varuskunnat ilma-aseella.

      Voi jopa olla, että Venäjä ajatteli, ettei käytä kaikkia paukkuja Ukrainaan, koska sillä oli silmällä muitakin maita, joiden valloittamiseen tarvitaan aseita. Nyt tuli sitten Ukrainassa muuta kuin voitonmarssi Kiovaan.

      Tämä kaikki antaa meille aikaa.

      Siihen saamme pahimmassa skenaariossa varautua, että pääkaupunkiseutu pommitetaan paskaksi. Siis jos oikein ilkeästi käy, mutta tähän on toki matkaa ja siihen voidaan vaikuttaa ehkäisevästi kyllä, ainakin jonkin verran.

      Minusta on äärimmäisen naiivia jäädä odottelemaan täysin väkivaltaisen sotakoneiston armoa. Venäjä on osoittanut, että se ei armoa tunne, jos ei niin tahdo. Armoa ei sen repertuaarissa ole sotilaallisessa mielessä. Jostain muusta syystä saattavat ohjukset jäädä siiloihin.

      Poista
    13. Jos olisin itse Putin, pommittaisin keskeisen osan Etelä-Suomea ja sitten kysyisin, vieläkö jatketaan vai suostutteko aseistariisuntaan ja Suomen demilitarisointiin.

      Jos Suomi on tässä vaiheessa yksin ja puolueeton, voi olla houkuttelevaa antautua. Se olisi sitten maamme lopun alkua.

      Mutta korostan, että tähän on hyvin pitkä matka ja että ajattelen ikävimmän skenaarion mukaan.

      Jos taas olemme Nato-maa, Venäjä saa varmasti aikaan konflikteja täällä mutta sotilaallisia konflikteja ja voitonmarsseja alueilla, jotka eivät ole Natossa.

      Poista
    14. Venäjä laukaisee nuo hypersooniset ohjuksensa kaukaa omalta maaltaan. Ei se lähde edes lentelemään ensi tilassa tänne. Toinen aalto kyllä voisi tulla hävittäjillä.

      En tiedä, miten Venäjä pääsee maita pitkin Suomeen. Niin surkeaa on sen toiminta ollut Ukrainassa.

      Poista
    15. Tämän kaiken tietäen oma veikkaukseni on, että Suomi on Naton turvatakuiden piirissä jo tänä keväänä. Ei Sale jätä meitä pulaan tässä. Kuten olen sanonut, yhteenkään kepulaiseen, sosiaalidemokraattiin tai vasemmistolaiseen pressan pallilla en olisi uskonut. Sen verran rähmällään tämä porukka on.

      Poista
  10. Vesan kommenttiin jakolinjasta olen samanmielinen. Sodan estäminen tässä maassa on ensimmäinen asia. Puhumattakaan maan vapauden menettämisestä. Täydellistä liittolaista ei löydy, se on hyväksyttävä. Naton ja EU:n vallan alla mieluummin tietenkin kuin Putinin Moskovan. Toki mieluiten aidosti vapaana läntisenä valtiona vapaassa lännessä ja liittoutuneenakin.

    Tuosta nyt tuli intuitiolla mieleen että tuohonhan, sodan estämiseen maassamme ja vapauden menettämisen estämiseen, perustui myös YYA-sopimus. Siinä ajassa ja tilassa se oli silloinen ainoa mahdollisuus.
    Kuten Nato nyt.
    Kaikki eivät julkisuudessa tunnu sitä ymmärtävän ja saattavat ajatella että olisimme voineet mennä sotilaallisesti kimppaan Naton kanssa jo vuosikymmeniä sitten. Paskaymmärystä se. Peli oli auki vasta 90-luvulta alkaen.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Näin on YYA oli oman aikansa sopimus, ja sellaisenaan toimiva.

      Nyt sitten on Nato. Pakon edessä.

      Poista
  11. "Oma uskomukseni sodan suhteen on se että Venäjä tulee ilmasta jos on tullakseen. Se olisi alkuvaihe."

    Jos Putin jää Ukrainan tappion jälkeen valtaan, mikä ilmeisesti sittenkin se todennäköisin vaihtoehto, niin Venäjä tulee läpi Vainikkalasta. Bussiconvoy, mukanaan aseistamattomia miehiä Venäjän rajojen tuolta puolen, ja virta jatkuu. Tietää ettei meillä ole keinoja pysäyttää sitä saattuetta, meillä on jopa lakeja siitä, ja että se saa sekä sisäpolitiikkamme ja ehkä arkemmekin enemmin sekaisin kuin sinne tänne osuvat ja huteja ampuvat iskanderit.

    Sarkasmia tuo? Vai?

    Tästä vaihtoehdosta on puhuttu jonkin verran a-studioissa sun muissakin, mutta klikki-intoa se ei vielä herätä kun ei ole niin jännä vaihtoehto kuin se että olemme sot. uhan alla nyt.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. unohtuu, nimi, jope, kun tuo hemmetin tilini ei toimi...

      Poista
  12. 10 miljoonaa ihmistä lähtenyt kodeistaan, niistä yli miljoona lasta.

    Tuossa oikeastaan se peruste, millä Suomen on tehtävä päätöksensä nyt.
    On sekä estettävä tuo Suomessa että autettava Ukrainaa konkreettisesti ja rohkeasti.

    Tämä ei ole enää mikään sotapeli. Tämä on suurin moraalinen kysymys nyt. Pahuus on tässä irti ilman mitään mutkuilua.


    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Yrittämättä olla liian raamatullinen tässä on holodomorin ja kaaoksen väkivaltainen henki liikkeellä. Valitettavasti itänaapurin johdossa on tyyppi, joka ei säästä mitään jos ei tahdo. Ikään kuin puhtaan materialistinen voima. Siinä ei paljon ortodoksisuudet ja humanismi paina. Jos ei saa lamautettua Suomea sotilaallisesti niin kyllä kostokeinoja riittää, esim Jopen mainitsema.

      Nyt ei kannata jäädä hölmön lailla odottamaan vaan lainsäädäntökin kuntoon ennakolta hybridikeinoja vastaan, ettei tarvitse kuunnella viidennen kolonnan ulinaa. No, tässä asiassa en usko löytyvän järkeä, niin vahvat ovat näytöt ihan muusta.

      Poista
    2. Hyviä näkökulmia Venäjältä, toki lännessä julkaistu juttu, ja kuten ilmi käy, Kremlin sotakoneiston puolustajiakin löytyy, mutta juttu kertoo hyvin, mitä on pelon ja ahdistuksen ja näköalattomuuden ilmapiiri myös hyökkääjämaan puolella:

      https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/26880e06-43dc-43c0-8a7b-521f5d75974e

      Poista
  13. https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008608788.html

    Katsokaapa tuosta video jossa valloitetun kaupungin (sinne jääneet asukkaat!) ajavat venäläiset sotilaskuorma-autot pelkällä asenteella ja äänellään.

    Lehden mukaan tilanne koominen. Ei ole.
    Näen tuossa sen sijaan paljon toivoa ja vahvuutta.

    Ja huomatkaa tuulilasin takaa silmästä silmään ukrainalaisia katsovat venäläiset sotilaat - he eivät käytä aseitaan.
    Monissa sodissa tuo olisi päätynyt verilöylyyn.
    No niitä tapahtuu Ukrainassakin ja liikaa, mutta osaltaan (tämä tilanne ei ole ainutlaatuinen) tuo kertoo etteivät suinkaan kaikki venäl. sotilaat halua osallistua sotaan, olla osallisia, tappaa sukulaiskansansa jäseniä ja alkavat ymmärtää mille rikolliselle retkelle heidät on lähetetty.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tällainen luo toivoa. Olen nähnyt videoita, joissa venäläiset sotilaat pyytävät anteeksi. On vaikea sanoa, tekevätkö he sen sydämestään vai pakotettuina. Jotkut joutuvat sanomaa Eläköön Ukraina, ja vasta sitten saavat tupakkaa ja leipää.

      Poista
    2. Hitlerin salamurhasuunnitelman onnistumisen eräs seuraus olisi ollut että valtava joukko itärintaman Saksan armeijan joukko-osastoista, yhteensä satojatuhansia miehiä, olisi kenraaleineen ilmoittanut etteivät he ota enää käskyjä vastaan Berliinistä. Vanhan Saksan ylin upseeristo olisi käynnistänyt rauhanneuvottelut liittoutuneiden kanssa. Tarkoituksenaan pelastaa Saksa natseilta jollaisia, muistutan taas Hollywoodin historiankuvauksen pettämille, eivät suuri osa edes armeijan johtajistosta koskaan ollut.

      Jotakin sellaista kun tulisi nyt. Ukrainaan lähetetyillä varusmiehillä ei olisi mitään sitä vastaan. Sen näkee tuosta videosta.

      Poista
    3. Totta! On kuulunut paljon sitä, että venäläisiä joukkoja ei kiinnosta tappaa ja tulla tapetuksi. Monet ovat hylänneet tankkinsa sinne mihin ne ovat jääneet jumiin ja painelleet takaisin Venäjälle tai ylipäätään pois taistelupaikalta. No, kovat rangaistukset siitäkin sitten seuraa, jos asioiden todellinen luonne paljastuu.

      Poista
    4. En toivo vangeilta pakotettuja Ukrainan ylistämisiä, se ei mene oikein, vaikka toki Ukraina tekee ylilyöntejä suuressa hädässään, on turha luulla muuta, mutta toivon sotaopposition vahvistumista maan sisältä käsin. Joukko kenraaleja esim. jos tajuaisi nyt momentuminsa edes. He johtavat nyt sotaa jota tuskin voivat voittaa.

      Onhan sekin toki mahdollista.

      Zelesny kovasti haluaa nyt neuvotteluja. Viikko sitten vielä puhui toisin. Saattaa olla tilanne että puolustus sittenkin romahtamassa.

      jope

      Poista
    5. Siis sotaopposition vahvistumista Venäjällä...

      jope

      Poista
  14. Se vielä, että monessa tilanteessa ukrainalaiset siviilit ovat myös heittäneet Molotovin cocktailit noihin huoltoautoihin. Sodan kohtaamisissa on monia variaatioita.

    VastaaPoista
  15. Tuo Job tuolla uudessa muuten veti sanattomaksi, kiitos siitä. Niin todellinen tuo viesti tässä tilanteessa tuolla.

    VastaaPoista