tiistai 15. maaliskuuta 2022

Poliitikot

 

Poliitikot ovat ihmeellisiä. He tietävät vuosikymmenten päähän, mitä meidän pitäisi syödä ja mitä ei, he tietävät millaisia lääkäripalveluja pitäisi järjestää ja millaisia ei, he tietävät millaisilla autoilla meidän pitäisi ajaa ja millaisilla ei, he tietävät millaisella prosentilla kutakin pitää verottaa; he tietävät mitä metsässä pitää kasvaa ja mitä ei ja mitä pelloilla, he tietävät millaisen tulen uunissa pitäisi palaa ja missä ruoka tuotetaan ja missä ei; he tietävät missä ihmisten tulisi asua, samoin he tietävät mitä kansan pitäisi ajatella ja sanoa erinäisissä asioissa, vaikeissakin, ja myös mistä tulisi pitää turpa kiinni. Mutta he eivät osaa päättää, pitäisikö meidän puolustautua ylivoimaiselta viholliselta vai ei ja miten ja milloin olisi aika toimia. Tässä kohden heidän tietonsa katoaa, he alkavat haistella tuulta ja puntaroida ja miettiä omaa asemaansa ja aiempia valintojaan, jotkut puhuisivat paljon mieluummin aivan jostakin muusta hyvin hyvin vakavasta, joka uhkaa unohtua.


87 kommenttia:

  1. Nyt voi olla että muistan väärin mutta eikö vihreillä (tuli intuitiolla mieleen noista päivityksesi ensi riveistä, elämäntapaohjauksesta...) ollut jokin sellainen slogan kuin Miksei vieläkään tuulivoimaa?

    No nythän niillä on äkisti, Villet ja muut, Miksei vieläkään Natossa?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuo on totta, Ville olisi jo Natossa. Enemmän empijöihin taitaa kuulua kepulaisia, sosdemeja ja vasemmistolaisia ja jokunen persukin.

      Poista
    2. Asia ei ole yksinkertaisimmasta päästä, mutta veikkaan että ilman puolustuksen vahvistamista kaikkein vankimmalla tuki- ja jäsenyysverkostolla turpaan tulee oikein juhlavasti jossain vaiheessa; tai siis meistä tehdään Venäjän vasallivaltaa, ainakin mikäli se Putinista on kiinni. En menisi huokaisemaan helpotuksesta edes siinä tapauksessa, että valta vaihtuu - ajattelutapa ei välttämättä vaihdu. Minulta on lähtenyt täysin luottamus Venäjään ikään kuin tällä kansainvälisen oikeuden saralla: sotilaallisesti he pystyvät vielä pitämään itsensä jotenkin suurmahtina ja sitä korttia he käyttävät, kun eivät juuri muussa enää pärjää.

      Poista
    3. EU-jäsenyys on jonkinlainen hidaste, mutta kun EU ei ole puolustusliitto niin ei ole. Siitä ei ole määräänsä enempää apua.

      Poista
    4. Minusta jo jokunen tuhat lisäammattisotilasta ja kunnon kalusto ja tieto siitä, että maa ei taistele yksin on omiaan lisäämään hyökkäyskynnystä.

      Poista
    5. Natoon kuulumisessa (jota nyt tässä pakkotilanteessa on minunkin kannatettava)on, jos ihan totta puhutaan, yksi huono puoli: Suomen asema laajassa eskalaatiossa, suursodassa.
      Eli tilanne jossa Nato-jäsenyys ei estäkään maahamme hyökkäystä. Siinä tilanteessa olemme ihan Venäjän kyljessä ikään kuin Naton lentotukialuksena. Tavaraa tulee silloin niskaan ja paljon.

      Toisaalta tuossa kuviossa on vaarallista olla yksinkin.

      Poista
    6. Lisäsatsauksesta ammattisotilaisiin, siis kriisitilanteessa reserviyksiköitä johtaviin ammattiupseereihin, ihan samaa mieltä.

      Poista
  2. Kirjoitin tämän jo tuohon toiseen ketjuun. "Turvatakuu" sana on aika mahtipontinen. Jäsenyys ei takaa meille turvallisuutta. Se takaa vain avun jota saamme oman maamme puolustamiseen, mikä onkin tärkeää. Mutta suursodassa mikään ei takaa kenenkään turvallisuutta. Hyvä ymmärtää.

    VastaaPoista
  3. Joo, on joka tapauksessa iso riski olla nyky-Venäjän kyljessä. Turvatakuulla ajatellaan kai sitä että Venäjä ei ole ikinä hyökännyt Nato-maahan. Jos hyökkäys tulee syystä tai toisesta, ja se tulee kyllä suoraan sanottuna täysin meistä riippumattomista syistä, koska emme ole hyökkäämässä itse mihinkään, niin joudumme tuleen.

    Tässä tilanteessa en ymmärrä esimerkiksi vasemmistoliiton kipuilua muuna kuin ideologisperäisenä ongelmana:

    https://www.is.fi/politiikka/art-2000008683710.html

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Itse näen, että jos joku Putinin pysäyttää niin se on Nato. Muuten hän välittää paskat mistään. Parempi olisi että äijä hävitettäisiin maan päältä. Saatanallinen tyyppi.

      Poista
    2. Siis tämä tappamisen vimma: pitää hankkia kymmenintuhansin porukkaa Syyriasta tappamaan veljeskansaa, pitää pyytää Kiinaa apuun tappohommin ja omien ruokintaan, pitää tuhota kaupungit ja leikitellä ydinvoimaloiden turvallisuudella, pitää harkita hermomyrkkyjä ja biologisia aseita. Ei voi muuta sanoa kuin että itse perkele on mennyt tähän täysin materialistiseen ihmiseen. Kyse ei ole mistään hulluudesta vaan tappamisen ja valloittamisen himosta kunnian takaajana.

      Poista
  4. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mitä tulee mainitsemaasi vassarien ideologiseen kipuiluun niin se on surkeaa. Tässä asiassa, Naton psta tai vs ei saisi puoluepolitiikka ja ideologia vaikuttaa paskaakaan. Nyt vain realismia, realismia ja realismia ja vaikutusarviointia.

      Poista
    2. Itse asiassa jos vain jaksatte, katsokaa tuo tämäiltainen A-studio (30min.) Se oli mielestäni kuin keskustelun yhteenveto. Kiihkoton. Vaikka Tiilikaisen ilme yhdessä vaiheessa kiristyi kun Kangaspuro ei ottanut Nato-pelastusta kuin annettuna.
      Ei kenenkään muunkaan pidä ottaa. Ei kannattajankaan. Kenenkään ei pidä uskoa keijuihin nyt.

      Jäi mieleen selitys 5.artiklasta. Tarkoittaako se koko Naton voiman apuun tulemista kriisissä vai ei? Jäi ilmaan. Itse olen luullut että hyökkäyksen kohteeksi joutunut Nato-maa saa periaatteessa koko arseenalin taakseen, mutta ko. keskustelu hämärsi tätä kuvaa hieman.

      Poista
  5. Just päättyi A-studio Natosta. Teija Tiilikainen jo duuninsa ja työnanatajansa puolesta ei sanonut mitään yllättävää, en sano että olisi sanonut mitään pielessäkään olevaa, Matti J Kari puhui fiksuja, mutta ainoan liittymisen "vastustajan" Markku Kangaspuron kommmenteissa oli perää myös. Itse asiassa toi esiin tuon mitä tarkoittaa ydinasesateenvarjon alle pääseminen: se on sen alle joutumista myös.

    Itse ajattelen että lyhyellä aikavälillä Nato on tärkeä Putinia vastaan, mutta pitkäkestoisesti Suomen eikä minkään muunkaan maan turvallisuus Venäjää vastaan voi perustua ajatukselle että natorautaa rajalle saatana. Se turvallisuus nimittäin katsotaan ennemmin tai myöhemmin. Venäjä on integroitava muuhun Eurooppaan jotta sananmukainen turvallisuus olisi mahdollista. Kangaspuro puhui tämän puolesta myös.

    On siis tilanne nyt ja Putinin aikana.

    Ja on tilanne 10-40 vuoden aikavälillä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Pitää katsoa tuo.

      Oma ajatus: Suomi pitää turvata nyt. Putinin ruhjoville hankkeille emme pärjää yksin. On melko varmaa, siis ainakin moninkerroin varmempaa, ettei hän tunge tänne, jos olemme Natossa kuin jos emme ole. Totta kai puolustamme omaa maatamme ennen kaikkea itse, mutta meillä on minusta pakko olla siinä selkänoja.

      Olisi hyvä saada integroitua Venäjä osaksi Eurooppaa. Mutta näen että se on pidemmän ajan tavoite, emmekä me voi tehdä sitä täältä Euroopasta käsin yksipuolisesti. Siinä menee kymmeniä vuosia, jos ylipäätään ikinä tapahtuu. Vähän epäilen, jos hallintomalli on perinteinen (tsaari, kommunistinen puolue, diktaattoripressa).

      Ei Suomen turvallisuus voi perustua pelkälle Natolle minunkaan mielestäni. Siksi pitäisi satsata muuhunkin turvallisuuteen ja puolustukseen pitkäkestoisesti. Pitäisi älytä jonkin verran myös sisäisen turvallisuuden muistakin sektoreista - rahaakin voisi siirtyä tärkeämpiin hankkeisiin.

      Ydinaseiden käyttöön en usko ihan äkkiä. Maailmassa on suunnilleen kaksi maata, jotka niillä pelottelevat: Pohjois-Korea ja Venäjä. Nämä niitä voi käyttää, mutta se on jo sitten sen tason hulluutta, että ei Natokaan auta vaan lähinnä pahentaa hommaa.

      Poista
  6. Eli: mulle sopii, nyt, Putinin luoman uuden hyvin vaarallisen maailman vuoksi että Suomi menee Natoon. Se on järkevää. Niinistö esikuntineen arvioikoon sitten koko asian.

    Mutta: ei poisteta aivoja Naton jäseninäkään. Se on eurooppalais-amerikkalainen turvallisuusjärjestelmä, ei historian päätepiste. Pienen valtion riski on jäädä jalkoihin myös kaverilaumassa.

    Ja Venäjä: pitkällä tähtäyksellä se on hoidettava mukaan Eurooppaan. Ehkä vasta sitten siitä tulee valtio jonka kanssa asioita voidaan hoitaa ilman pelotteita, aseita ja viidensiä artikloja.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jos maailma olisi vapaa, niin me voisimme varmasti täällä kelailla vaikka mitä fantastista, puhtaan ilmastollista ja pasifistista. Valitettavasti näin ei ole. Asiat pitää ottaa nyt käytännöllisesti, ei ideologisesti. Enpä usko, että meistä tulee Amerikka, jos etsimme turvaa. Mieluummin sekin kuin Venäjän alusmaa, jos nyt pitää oikein räikeästi maalata.

      Minusta tärkeintä on säilyttää rauha. Joskus täytyy ikään kuin varustautua sotaan, jotta voi olla rauhassa. Siis, kun on sotahullu naapuri tai siis sen johtaja.

      En nyt ihan ensimmäisenä olisi pelkäämässä amerikkalaistumista tässä uhkatilanteessa. Vituttaa aivan älyttömästi, jos Suomi sössii tilaisuuden pysyä edes jotenkin vapaana maana (sitähän se ei ole tietenkään mitenkään absoluuttisesti).

      Mutta siis luhistuvan paskavaltion etupiiriin jääminen ja pahimmillaan vallatuksi tulo vain sen takia, että ideologinen amerikkaviha niin sanelee. Ei kiitos.

      Jokainen voi vapaassa maassa olla mitä on, mutta kannattaa miettiä, mikä meitä odottaa Venäjän vallan alla. Synkkä diktatuuripaska. Jos siinä suunnassa näkee liikkumavaraa, niin sitten vaan riippumatonta vatulointia tästä eteenpäin.

      En tiedä, onko asia näin yksinkertainen aina, mutta jollakin historian hetkellä voi olla.

      En suoraan sanottuna usko mitenkään voimakkaasti, että Venäjästä tulee osa länttä / Eurooppaa minun elinaikanani. Enkä toivo, että Suomesta tulee osa idioottimaista kahtiajakautunutta Yhdysvaltoja minun elinaikanani. Toisaalta, kuten sanoin, sekin vaikuttaa paremmalta kuin Venäjän ikeessä oleminen.

      Poista
    2. Ilman muuta me kuulumme länteen kun länttä jo olemme. En tiedä mistä tuollaiset amerikkahöpinät on kotoisin, ei kai tässä nyt siitä kyse ole.

      Hyökkääkö, hyökkäisikö Venäjä Suomeen valtausmielessä? NL on sen tietenkin tehnyt ja Leninin taka-ajatus oli myös saada Suomi kotimaisten sosialistiemme kautta, mutta minun on vaikea uskoa tuota kuvioita muuna kuin äärimmäisen epätodennäköisenä mahdollisuutena (mahdollisuutena toki).

      Häirintää, hybridiä, bussikolonnaa ja eskalaatiossa ilma- ja ohjussotaa kyllä (ellei päästä Putinista) voi olla luvassa, mutta...en tiedä.

      Väitän että Venäjä häviää sodan Ukrainassa tämän kevään aikana. Putinin valta ei sitä tappiota kestä. Kesällä Eurooppa on Venäjän osalta jo ehkä uudessa tilanteessa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että pitäisi silloin vetäytyä Natoon liittoutumisesta.

      Maailman talous ("it´s econonomy, stupid"- totuus) ei kestä pitkittyvää sotaa.
      Paine ratkeaa jotakin kautta varmasti. Onhan se mahdollista myös eskalaationkin kautta.
      Viron parlamenttihan teki jo päätöksen että Naton pitäisi julistaa lentokieltoalue. Ajavat sitä. Haluavat katsoa kortit loppuun. Onko se sitten itsetuhoisuutta vai korkeampaa moraalia, sitä on vaikea arvioida.

      Poista
    3. I know: talous meni englanniksi persiilleen tuossa, but, so what.

      Poista
    4. En osaa sanoa, miten käy. Venäjä varmaan tuhoaa Ukrainaa minkä pystyy mutta ei voita, luulen että ukrainalaiset eivät antaudu, elleivät
      sitten estääkseen lisäuhrit. Mitä Putin sitten tekee, jos Ukraina ei murru? En tiedä, voi tehdä aivan mitä hyvänsä, jotta kokee voittavansa. Luultavasti jatkaa tappamista, kunnes omat pysäyttävät. Rukoilen, että Venäjän johto vapauttaa hänet tehtävästään ennen täysin sikamaista verellä mässäilyä. Mutta mitään muuta kuin järjetöntä ihmisten teloitusta tämä ei ole ollut, ja siksi on luotto mennyt täysin Venäjään. Aivan mielisairasta toimintaa, oli Venäjällä takana miten motivoitu logiikka hyvänsä. Tiedän että kaikenlaista perustetta sinne on tuotu. Osa ymmärrettävää, osa keksittyä, mutta kokonaisuus huomioon ottaen paranoiaa ja paskaa. Tällaisesta teurastuksesta Suomi täytyy pitää erossa keinolla millä hyvänsä.

      Venäjän lähimaastossa on paniikkia ilmassa. Mitä muuta voisi olla? Jonkun vaan pitäisi lopettaa sota.

      Poista
    5. Minusta tuntuu että aika moni Nato-vastainen lähinnä heijastaa tähän prosessiin vihansa ja epäluulonsa Yhdysvaltoja kohtaan. En ole yhtään pro Yhdysvallat, mutta en oikein näe että tuosta sitoumuksesta voi koitua yhtään pahempaa seurausta kuin siitä että jäämme raakalaismaisen Venäjän armoilla vain siksi että emme älyä vieläkään Ukrainan tapahtumien jälkeen että täällä voi tapahtua ihan samansuuntaisia asioita. Kuka meidän puolia pitää tosipaikan tullen. EU? Joku vitun intersektionaalinen komitea? Valitettavasti täytyy varautua kaikkein pahimpaan, koska vastapuoli näyttää mihin se on valmis tuosta vaan. Riskipeliä kaikki tietenkin on, kun päämäärärationaalisen psykopaatin ajatuksenjuoksua vastaan taistelee.

      Poista
    6. Dilemma tietenkin on, että Naton laajeneminen on Venäjälle iso ongelma ja koettu uhka ja itselle annettu syy hyökätä, mutta taas sen länsireunan maille ainoa suhteellisen varma takuu, ettei Putin käy sotilaallisesti kimppuun.

      Poista
    7. Etupiiriajattelu ei ole sulanut venäläisestä ulkopolitiikasta, mutta kuka hullu jäisi vapaaehtoisesti Venäjän etupiiriin, jos voi toisin valita. Väkivaltainen keksii aina syyn väkivallan käyttöön. Oikeutuksia kyllä löytyy historiasta ja omasta mielikuvituksesta. Historia on elävä prosessi ja tilanteet muuttuvat. Täysnatsi denatsifioimassa Naton vuoksi on nyt jutun juoni tiiviisti. Ja vain kysymys: Kuinka voit nukkua levollisesti yösi Venäjän vieressä, kun se alkaa paljastaa todelliset aikeensa? Tilanne on muuttunut.

      Poista
  7. Sitä mieltä olen, että Euroopan amerikkalaistuminen eli sen identiteettipoliittisen ongelmatiikan tuominen tänne on väistettävä. Natoon liittyy velvollisuuksia. Se riski täytyy myös sisällyttää laskelmiin. Minusta ihan selvä juttu.

    VastaaPoista
  8. Tuo kommenttisi kanta jossa kielteisyys heijastaa asennetta amerikkalaisuutta kohtaan on kyllä totta.
    Kuulun osittain joukkoon, myönnän. Tosin varmaan aivan eri perustein kuin vasemmisto.

    Nyt on Natoon mentävä. On oltava vastuullinen eikä ajateltava omaa egoa.
    USA on ollut hieno maa, valtava moottori ja myös merkitystihentymä. Olen ollut aika usamyönteinenkin pitkään. Noin viimeisen vuosikymmenen aikana olen muuttanut kantaani, korostetusti parin viime vuoden aikana, USA ei ole menossa hyvään suuntaan. Ihan niin kuin USA ei olisi enää se USA mistä edelleen meillä mielikuvat.
    USA on vapaata länttä joo, mutta millä tavalla? Ehkä pelkään omalla tavallani jonkinlaisen superpoliittisen läntisen yksiäänisyyden muodostumistta, jonkinlaista länsidigitaalista kansalaisuutta, joka tekee kaikesta ahdasta, valvottua ja ohjaavaa ja politisoitua. Sellaisestahan on joitakin merkkejä jo kyllä.

    Mutta! Tämä em. ei tarkoita että turvallisuuspolitiikan suhteen pitäisi nyt kieroilla. Nyt on etsittävä vahvuutta ja tukea lännestä, johon me ilman muuta kuulumme ja johon me olemme kuuluneet aina. Kuuluimme länteen kulttuurisesti myös 1800-luvulla Venäjän keisarikunnan vallan alla.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Joo, noin ajattelen itsekin. Silti Venäjää vastaan on oltava nyt selkänojaa. Väittäisin että ei siellä ihan äkkiä ajatusmaailma muutu. Heillä on myös Kiinan antiamerikkalaisuus valtapoliittisesti tukenaan. Voi hyvin olla, että Suomi ei olekaan tulevaisuudessa mikään syrjäseutujen vaan iso valtapoliittinren rajalinja. Varsinkin kun arktinen alue tulee kamppailun kohteeksi. Ei ole helppoja valintoja.

      Poista
    2. Kännykällä tulee kirjoitusvirheitä...

      Poista
  9. Mun ongelmani tässä juostaan naton syliin -ajattelussa joka nyt varmaan vakiintuu ja kai toteutuu, on se, että siinä ikään kuin epäsuorasti hyväksytään Naton ja Natoon kuuluvien maiden sotatoimet vuosikymmenien ajalta, mitä en voi käsittää ollenkaan. Ja jos ei hyväksytä, yhtä hyvin siis voisi sanoa, että nyt kannattaisi ryhtyä sotilasliittoon Venäjän kanssa, kun ei sillä hyväksytä Venäjän sotatoimia vaan ainoastaan raealipoliittisesti pelataan niin ettei Venäjä hyökkää. Ymmärrän, että en ymmärrä tätä asiaa. Mutta ihmettelen suuresti miten Venäjän kanssa kaupankäynti jne on nyt moraalinen ongelma, kun USAn ja Britannian ja Turkin jne kanssa kauppaa on jatkettu koko ajan ihan mallikkaasti ja mieluusti. Mitä eroa näissä valtioissa sotarikoksineen on verrattuna Venäjään? Ei mitään. Kyse siis ei voi olla moraalista, että väärintekijää pitää rangaista. En vaan käsitä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. En minä ajattele noin, että hyväksytään kaikki Naton synnit vaan ehkäistään mahdollisimman tehokkaasti Venäjän hyökkäys tänne. Ei siinä ole mistään synneistä kyse vaan siitä, että taataan omaa turvallisuutta Venäjää vastaan. Venäjä on säännöllisesti hyökännyt 2000-luvun alkupuolelta rajoillaan olevien valtioiden kimppuun, järjestänyt konflikteja jne. Me olemme tulilinjalla.

      Jos Venäjä olisi tasapainossa oleva valtio, ei tällaista Natoilua edes tarvittaisi. Norja ei uhkaa meitä, Ruotsi ei uhkaa meitä, Viro ei uhkaa meitä. Kukaan muu kuin Venäjä ei uhkaa.

      Mikä järki olisi liittoutua Venäjän kanssa? Eihän siinä ole mitään järkeä eikä moraalia, varsinkaan nyt. Normaalit kauppasuhteet ovat ok minulle.

      Neuvostoliiton ja sen tarjoaman yhteistyön ja ystävyyden ja avunannon kanssa oli jo tarpeeksi vaikeaa vuosikymmenet.

      Venäjä rikkoi koko eurooppalaisen turvallisuusjärjestyksen kertalaakista lähtemällä tuhoamaan Ukrainaa. Se on nyt tässä se akuutti asia.

      USA ja Britannia eivät suinkaan ole synnittömiä, mutta siitä ei tässä ole kyse.

      Jos tästä teurastusyrityksestä - joka tulee päättymään katastrofiin - ei voi antaa sanktioita niin mistä sitten? Totta on, että Eurooppa on heikkoudessaan toiminut kaksinaamaisesti esimerkiksi Turkin suhteen ja on ollut ongelmissa USAn maailmanparannustoimien vuoksi sekä kärsinyt brexitistä jne. Nämä ovat kuitenkin toisia asioita, ja niissäkin on neuvoteltu pakotteista.

      En oikein käsitä, miten Euroopan maat voisivat olla ihan pokkana mitenkään reagoimatta siihen, kun Venäjä alkaa murjoa itsenäistä Ukrainan maata keksittyjen natsisyytösten ja muun paskan nojalla?

      Poista
    2. Jos Venäjän touhuja katsotaan läpi sormien, se on hyväksyntää ja suorastaan kutsu sille alistaa valtaansa koko läntinen reunansa - ainakin sen osalta kun kyse ei ole Nato-maista.

      Hyökkäys suvereeniin maahan, sen väestön ja infrastruktuurin tuhoaminen... Hyvin vaikea on enää keksiä törkeämpää toimintaa.

      Poista
    3. Tänään näin:

      "Putin: Venäjän operaatio on ollut "menestys"
      klo 16:00: Venäjän presidentti Vladimir Putinin mukaan Venäjän hyökkäyssota Ukrainaa vastaan on ollut menestys ja se etenee suunnitellusti. Putin viittasi sotaan tuttuun tapaansa kiertoilmaisulla "sotilaallinen erikoisoperaatio".

      Putinin sanoo, että Venäjä suorittaa kaikki tehtävänsä loppuun ja saavuttaa asettamansa päämäärät Ukrainassa.

      – Operaatio kehittyy menestyksekkäästi ja tiukasti suunnitelmien mukaisesti. Emme salli Ukrainan toimia ponnahduslautana Venäjän vastaisille hyökkäystoimille, Putin toteaa."

      Toisen maan tuhoaminen oman päähänpiston pohjalta. Kuka on hyökännyt Venäjälle? Ei kai sitä ole tapahtunut sitten toisen maailmansodan.

      Venäjä on paskonut itse itsensä totaaliseen korruptioon ja demokratian kyykyttämiseen.

      Poista
    4. Tuohon edelliseen: mahtaako Putin tietää, millaisia menetyksiä Venäjän armeija on kokenut; entä tajuaako hän millaisessa tilassa on maan talous? Totta kai tajuaa, kun hakee Kiinalta ase- ja ruokatukea, tuo kymmenintuhansin taistelijoita Syyriasta, kalustoa Tsetseniasta ja Kazakstanista, yrittää saada muljautettua Valko-Venäjän tekaistuin syin tappohommiin mukaan ja pörssit pysyvät kiinni ja kaupoista loppuu ruoka ja tavara ja ihmiset osoittavat mieltä ja lähtevät pois maasta kun vielä ehtivät. Kotirintama tulee Putinin pettämään, vaikka ihan helpolla hän ei propagandastaan irti päästä.

      Poista
    5. Joo, nämä Venäjän vaiheet ja todellisuudet ja edesottamukset ovat mitä ovat. Alleviivaan vaan nyt sitä että kummempia eivät ole monien Nato-maiden vastaavat. Niitähän on katsottu läpi sormien jo kauan. Sanot ettei siitä ole kyse. No, kyllä siitäkin on kyse. Eurooppalainen turvallisuus kai mureni nyt; mutta maailman turvallisuus on ollut murentunut jo aiemmin. Se ei ole irrallinen asia sekään. Kokonaisuutta on voitava ajatella, ja se on erittäin ristiriitainen. Ja toki, kysymys Suomen turvallisuudesta on tietenkin vaikea, jos oletetaan että Venäjällä on intressi hyökätä. Minusta vain Nato ei ole moraalisesti kestävä vaihtoehto, vaikka ehkä toisi jotakin turvallisuutta Suomelle. Yhtä hyvin se voisi olla turvallisuutta vaarantava valinta. En tiedä onko muita vaihtoehtoja; EU-puolustusta ei ole ja sellaisen kehittäminen on tietenkin hidasta ja monimutkaista.

      Poista
  10. Ei järkeä ja moraalia liittoutua Venäjän kanssa. Juuri siksi esitin sen vaihtoehtona Natolle. Yhtä järjetön ja moraaliton siirto.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Siis romahtava yhteiskunta, joka terrorisoi lähinaapureitaan. Mitä syytä olisi liittoutua eli tulla vasallivaltioksi. Suomi selvisi tosiaan Neuvostoliiton ystävyydestä juuri ja juuri. Jos emme hae tukea lännestä, olemme taas ystävyyden osoituksen päässä. Tämä on käytännöllinen teko. Ei tarvitse kuin seurata Putinin ja Venäjän touhuja, niin mahdollisimman kauaksi noista.

      Poista
    2. Jossain utopiamaailmassa voisimme olla täysin puolemme valitsematta tai itseksemme. Nyt se ei valitettavasti onnistu. Siis tässä maailmantilanteessa.

      Ei liittoa voi tehdä itselle vihamielisen valtion kanssa. Venäjä on meidät nyt sellaiseksi nimennyt.

      Nato ei ole joku kehityksen huipentuma vaan pakko, koska Venäjä ei ole ikinä hyökännyt yhteenkään Nato-maahan. Se on meidän korttimme tässä tilanteessa.

      Tämä on käytännöllistä toimintaa, ei valintoja ideaalitilanteessa.

      Kun katsoo Venäjän täysin idioottimaisia toimia Ukrainassa, niin en minä tuollaista halua Suomeen. Lähinnä tappavat siviilejä leipäjonoihin ja pommittavat asutuskeskuksia. Tällaisen porukan kanssa pitäisi olla?

      Poista
    3. Minusta erittäin hyvä käytännön moraalinen testi olisi mennä kysymään esimerkiksi Baltian alueen maiden ja Puolan asukkailta sitä, miksi nämä katsoivat, että itsenäisyys ja Nato-jäsenyys oli heidän valintansa eikä ystävyys Venäjän kanssa sen etupiirinä.

      Kannattaisi varmasti tuolta kysellä, niin saisi suoraan hyvän otoksen syistä siihen, miksi elämä Venäjän vallan alla ei kiinnosta.

      Poista
    4. Tai kannattaisi kysyä Moskovan yliopiston tuhansilta opiskelijoilta, tutkijoilta ja opettajilta, jotka protestoivat henkensä kaupalla, miksi heidän mielestään Venäjän touhut eivät tällä hetkellä kestä päivänvaloa vaan tuhoavat ihmisten elämää niin Venäjällä kuin sen lähistössä.

      Ei kukaan täällä väitä, että Nato olisi joku onnela. Se on puolustusliitto. Nato-maat ovat tehneet virhearviointeja ja USAn johdolla osa Nato-maista on lähtenyt sotiin joille ei ole oikeutusta. Me emme kuitenkaan nyt keskustele siitä, miksi emme tanssi Venäjän pillin mukaan ja ota huomioon Venäjän oletettua moraalista tasavertaisuutta muiden suurvaltojen kanssa, vaan keskustelemme siitä, miten Suomi säilyttää parhaiten itsensä suhteellisen koskemattomana.

      Jatkossa Suomea voi uhata vain ja ainoastaan Venäjä ja ehkä tämän vuosisadan lopulla Kiinan ja Venäjän pyrkimykset, kun taistelu arktisista alueista alkaa. Nämä ajatukset mielessä kannattanee liittoutua sellaisten tahojen kanssa, jotka voivat tarjota suojaa ja normaalia elämää mahdollisimman pitkälle. Kiinakin on taloudellisesti niin naimisissa Yhdysvaltojen kanssa, että niiden välille ei oletettavasti synny kovin pahoja konflikteja lähiaikoina.

      Venäjä totta kai rankaisee Suomea tästä liittoutumisesta jos se toteutuu. Mutta sekin on otettava vastaan, kun neutraliteettia ei voi käytännössä pitää yllä kovinkaan menestyksekkäästi.

      Poista
    5. Vesa, eivät nämä ole minulle outoja ajatuksia tai tietoja, enkä varsinaisesti ole jyrkästi eri mieltäkään paitsi siitä kannattaako natoon liittyä. Kritisoin natoon liittymistä, kun näen sen täysin moraalittomana liittoumana. Käsitän kyllä reaalisen "pakon", jonka kuvailet. Ymmärrän myös ihan hyvin mitä nato vaikka Baltian maille merkitsee väestön pakkosiirtojen, salaisen poliisin vainon, pidätysten, murhien ja vastaavan ollessa hyvin tarkassa muistissa. Se on koskenut tuhansia ja tuhansia ihmisiä, ja niin edespäin. Nato turvana tuolta on tietenkin ymmärrettävä valinta. Ei se tee natosta yhtään miellyttävämpää tai moraalisempaa rakennetta. En pidä ihan uskottavana ajatusta natosta silkkana puolustusliittona. Jos Venäjä on "romahtava - - joka terrorisoi lähinaapureitaan", on esim. Usa vastaavasti romahduksen partaalla horjuva jättiläinen joka terrorisoi etäisiä kanssaeläjiään, jos jonkinlaisin poliittis-energiataloudellisin syin. Nato on siinä kuviossa väline, ei mikään ulkopuolinen taho. Sellaisesta pitäisi pysyä kaukana. Kuten myös Venäjään liittymisestä sotilaallisesti, koko ehdotus oli sarkasmia (en itse osaa lukea sarkasmia melkein koskaan mutta kuvittelin osaavani sitä kirjoittaa). Vapaaehtoisesti tahriutumalla ei säilytä koskemattomuuttaan.

      Suomea voi uhata vain Venäjä, koska täällä ei ole mitään merkittäviä luonnonvaroja, joita kannattaisi tulla varastamaan. Kulttuurisestihan meidät on jo moninkertaisesti eurooppalaisin ja yhdysvaltalaisin välinein vallattu ja kolkattu vuosisatojen ajan. Siinä on toki hyvääkin (yliopisto, parlamentarismi, yksilönvapaudet...).

      Siis, en vain näe natoon liittymistä hyvänä ratkaisuna, enkä voisi sitä kannattaa, vaikka olisikin niin että muut ratkaisut ovat huonompia tai yhtä huonoja tai ainoastaan hieman parempia.

      Poista
  11. Plus en ole puolustelemassa Venäjän sotaa, jos se ei jo käynyt ilmi.

    VastaaPoista
  12. https://www.theglobeandmail.com/world/article-tigray-war-has-seen-up-to-half-a-million-dead-from-violence-and/

    VastaaPoista
  13. Joo, hyviä pointteja ongelmista. Tällä hetkellä ei taida olla yhtään isoa maailman maata, joka ei olisi jonkinlaisissa ongelmissa omien toimiensa legitimaation suhteen.

    Katsoin juuri tätä A-studiota, johon Jope linkkasi: https://areena.yle.fi/1-50949311.

    Minusta tämä oli aika hyvä jakso myös sen osalta, mitä etuja ja uhkia Natosta on.

    En puolusta Yhdysvaltojen kaikkia poliittisia käytäntöjä kotimaassaan enkä ulkomailla. Ei meidän tule ottaa ylipäätään yhdysvaltojen poliittisesta elämästä mallia. Suomen on oltava Suomi, sitä sen pitäisi olla myös EU-tasolla. Meidän täytyy pitää pohjoismaista demokratiaa yllä ja tehdä se entistä paremmin. Ja totta kai meidän tulisi enemmän suojella ja kunnioittaa omaa kulttuuriamme, nähdä sen juuret niin idässä kuin lännessä.

    Natoon kuuluu 30 maata. Siinä on monia maita, joilla ei ole asiat täysin balanssissa edes isossa kuvassa, mutta sanoisin, että Nato puolustusliittona on hyvä idea tällaisessa maailmassa, jossa täytyy etsiä maksimaalista suojaa. En näe sitä jonakin sellaisena, joka lanaa identiteettimme perustavasti tai tekee meistä hyökkääjiä. Enemmän olen huolissani koko yhteiskuntaa muuttavasta EU-liittovaltiosta.

    Tuossa A-studiossa oli hyvin tästäkin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Siis Naton huonoista puolista ja hyvistä puolista.

      Poista
    2. Toivon että olet oikeassa natosta, nyt kun sinne ollaan kovasti menossa. Omat epäilykseni jo latelinkin.

      (kiitos Jopen linkkaamasta A-studiosta, ehkä katselenkin. Jos olis aikaa, pitäis ehkä antaa mahis suomalaiselle medialle. Olen vieraantunut siitä eri syistä aika tyystin. Luen kyllä Ylen ja Hesarin juttuja melko paljon, mitään ajankohtaisohjelmia en katso ellei ole joku erityinen syy.

      Poista
    3. En minä odota Natosta muuta kuin että tuo sitä tukinojaa. Totta kai siihen liittyy riskejä, mutta esimerkiksi ilmapuolustus ja moni muu saadaan aivan uudelle tolalle, jopa niin ettei täällä juuri ole Nato-joukkoja.

      En minä ainakaan Naton turvatakuita menisi epäilemään: Ukraina saanut valtavat määrät varusteita USAsta vaikka ei ole Nato-maa, mutta toki tärkeällä strategisella paikalla.

      Minusta USA voisi kyllä pitää pienempää ääntä tekemisestään (siis asevarustelusta Ukrainaan), koska Venäjä ei siitä varmasti pidä.

      Poista
    4. Joo, no, Niinistön mukaan vaihtoehdot on Nato tai Ruotsin ja USAn kanssa tehty tiivimpi yhteistyö. Ei siis ole oikeastaan mun nähdäkseni sopivia vaihtoehtoja. Yhdysvallat nyt kuitenkin edustaa jotain linkinkaltaista maisemaa lähinnä mun silmissäni (ei kannata lukea, karmea juttu). Eli koskemattomuutta tullaan suojelemaan hyppäämällä ojaan tai allikkoon.

      https://www.theguardian.com/law/2022/mar/14/cia-black-site-detainee-training-prop-torture-techniques?CMP=Share_iOSApp_Other

      Poista
  14. https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/086dfa0e-9298-44c0-9796-59125813c887

    Tästäkin ollut puhetta.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Konventionaalisen sodankäynnin mielessä Venäjä e i ole ylivoimainen vihollinen. Muuten kyllä.
      Kotimaamme lehdistö, erit. pari toimittajaa on rummuttanut vuosikausia tarinaa itärajamme takana tapahtuvista osastojen liikkeistä sun muusta. Pekka Visurin artikkelista aikoinani sain tietoa että pienemmäksi on käynyt Venäjän sotavoima kuin siitä liikkuva mielikuva. Siellä ei miesmäärissä ole enää mikään Goljat.

      Taistelukone, ohjusase ja tietenkin ydinaseiden suhteen Venäjä on edelleen vaikea vastustaja mille maalle tahansa. Ja kun poliittinen järjestelmä on tuo, on meidän etsittävä turvaa oman puolustuksemme lisäksi.

      Poista
    2. Venäjän sotavoiman arvioinnissa mittaluokkavirhe. Olemme tottuneet ajattelemaan edelleen nyky-Venäjää Neuvostoliittona. Toverin mukaan pieneksi on käynyt. Lisäksi osaaminen kentällä heikkoa. Ukraina kykenee todellakin haastamaan Venäjän maajoukot. Tosin hinta on karmea.

      Yhtään en kuitenkaan lähtisi aliarvioimaan Putinin Venäjän vaarallisuutta sitten muuten.

      Poista
    3. Tässä vaarallisen ihmisen puheenvuoro: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008687683.html

      Poista
    4. Tuosta on luettavissa (lännen valtakausi lopussa...ongelmien povaus lännelle ja lännen hyvinvoinnille) että ei-sotilaallisia "erikoisoperaatioita" voi olla luvassa. Myös Suomea kohtaan.
      Rajalle pysähtyvän tai pysätettävän panssarikolonnan tuottama haitta voi olla sittenkin pienempi kuin bussikolonnan jota emme pysäytä ja jonka pituus on 10 km.

      Poista
    5. Onneksi jopa Marin on herännyt tähän hybridivaikuttamisen uhkaan. Eri juttu on mitä voi tehdä.

      Poista
    6. Siis onko Marin muuttamassa lakia siten että jos Putin johtaa rajalle 15 000 turvapaikanhakijaa ( kyyniselle Putinille pelkkiä hybridiaseita) muista maista niin Suomi ei, niistä kuuluisista "kansainvälisistä sopimuksista" huolimatta, ota vastaan?

      Poista
    7. Näin eilen jonkin uutisen, jossa Marin sanoi, että meidän ei pidä olla sinisilmäisiä näille hybridiyrityksille.

      Voi kuitenkin olla niin, että Petteri Orpo on tulevan sinipunahallituksen pääministeri. Hän jälleen lausahtaa tutut sanansa: Tulijoiden motiivien epäileminen on rasismia.

      Putin varmasti pistää tulemaan rajalle ensi alkujaan sen 30 000 nuorta jamppaa, jotka ovat sotilaskarkureita mutta ihan hyvissä aikeissa tänne tulossa paikkaamaan työvoimapulaa.

      Minusta voisimme ratkoa tätä Suomea ikuisesti vaivaavaa työvoimapulaa myös ottamatta ukrainalaisia. Voi kuitenkin olla, että heistä suurin osa tahtoo lähteä sodan jälkeen miestensä luo ja rakentamaan uudelleen yhteiskuntaa. Eli ei toimi ihan samalla tavalla kuin joidenkin toisten kohdalla.

      Poista
    8. En usko että valtapuolueista on näiden hybridi-jamppojen pysäyttäjäksi. Putin sen tietää. Ja myös sen että ei meitä joku tietokonevirus niin haittaa.
      Toivottavasti myös näistä aletaan puhua pian oikealla nimellä.
      On osa niitä "turvatakuita" jotka pitäisi osata myös itse itselle antaa. Sprengporten.

      Poista
    9. Eiku: Ehrensvärdhän se oli.

      ”Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraan apuun”.

      Poista
    10. Niin, ei varmasti ole, tulevat ihmisoikeudet peliin voimalla. Vuodesta 2015 eteenpäin ei ole "tavallisella" tuontiväkivallalla eli murhilla, tapoilla ja pahoinpitelyillä ja raiskauksilla ollut käytännössä puolueille mitään merkitystä. Näissäkin uhrit lasketaan sadoissa tai oikeammin tuhansissa; ne ovat tavallista elämää tavallisen väkivaltaisessa Suomessa.

      Poista
  15. jonimatille muuten, tuli nyt mieleen, se että kun muistelit Naton syntejä niin onhan siellä yksi limbo ja vielä Euroopasta.
    Kosovon sodan vuoksi Nato aloitti viikkoja kestäneen pommitusoperaation Serbiaan vuonna 1999 - muistanette hyvin.
    Naton lentäjien tappiot suurin piirtein nolla (0), serbialaisia siviilejä kuoli sadoissa laskettava määrä, joidenkin arvioiden mukaan ylitti selvästi tuhannen.

    En muista nyt tarkkaan oliko pommittava organisaatio nimenomaan Nato, mutta natomaat olivat asialla.

    Kosovon siviilien puolesta oltiin liikkeellä serbinationalisteja vastaan, hyvässä tarkoituksessa siis (niin aina), mutta ei se kaunista ollut. Serbian infrastruktuuri oli tarkoitus muussata.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kosovon auttaminen oli mielestäni oikein, ol yritettävä estää taas yksi etninen puhdistus,

      mutta Nato vs. Serbia oli asetelmana, ei mikään niin kunniakas, varsinkaan kun natokoneet kaukaa ilmasta huipputeknologialla liikkeellä. Myös siviilikohteisiin osumia ja uhreja.

      Poista
    2. Irakin keksitty ydinaseuhka ja USAn ristiretki sai minut raivon valtaan. Ei siksi, etteikö Saddam ollut paha, vaan siksi että USAn perusteet olivat täysin valetta ja öljyä tahtoivat ja varmasti myös sotilaallisen aseman varmistamaan etujaan. Täytyy sanoa, että siinä meinasi mennä suhteet yhden lähisukulaisen kanssa, joka katsoi, että koko Irak pitäisi pommittaa tasaiseksi.

      Poista
    3. Tässä muuten pätkä Naton itälaajenemista koskevasta keskustelusta, ihan Wikipediasta otin. Tähän juttuunhan Putin viittaa toistuvasti perustellessaan toimiaan:

      "Itälaajentuminen ja ”DDR-lupaus” 1990
      Venäjän presidentti Vladimir Putin on väittänyt Yhdysvaltain ulkoministerin James Bakerin luvanneen 9. helmikuuta 1990 Neuvostoliitolle, ettei Nato laajentuisi enää enempää itään, ja että tämä lupaus olisi myöhemmin petetty. Historioitsija Mary Elise Sarotten mukaan Nato ei ole pettänyt Venäjää.

      Länsi-Saksan liittokansleri Helmut Kohl sanoi vuonna 1990 Neuvostoliiton johtajalle Mihail Gorbatšoville, että Naton joukkoja ei sijoiteta itäiseen Saksaan. Baker kysyi Gorbatšovilta, voiko Nato sijoittaa joukkoja Itä-Saksaan sen yhdistyessä Länsi-Saksaan, mutta ei antanut lupauksia, ja Yhdysvaltain presidentti George H. W. Bush ei hyväksynyt rajoituksia, joten Gorbatšovin syyskuussa 1990 allekirjoittama sopimus käsitteli vain Saksaa. Se mahdollisti Naton laajenemisen Itä-Saksaan vastineena talousavusta Venäjälle.

      Putin vakuutti vuonna 2002, että jokainen maa saa valita turvallisuusratkaisunsa. Baltian maiden Nato-liitos oli tuolloin ajankohtainen.

      Tutkija Mark Kramerin mukaan Bakerin keskustelu koski vain Saksaa, ei tietenkään Varsovan liiton maita, koska Varsovan liitto ja Neuvostoliitto olivat vielä olemassa. Yhdysvaltain hallinto ei suostunut minkäänlaiseen toimivallan rajaamiseen Itä-Saksassakaan, eikä sitä siksi kirjattu edes sopimusluonnoksiin. Saksa vain lupasi Neuvostoliitolle, että se lähettää sinne vain saksalaisia Nato-sotilaita."

      Poista
    4. Ensimmäinen Irakin sota oli ok. Irak valtasi Kuwaitin. Suvereenin valtion (vrt. Ukraina). YK valtuutti USAn ja muut maat ottamaan sen takaisin.

      Poista
    5. Eli siis se Persianlahden sota ysärin alussa? joo, minä viittasin siihen 2003 meininkiin. sitä oli ainakin minun vaikea käsittää niillä perustein, varsinkin kun mitään ydinasemateriaalia ei löydetty?

      Poista
    6. Juuri. Toinen Irakin sota oli juuri tuo Dick Cheney/ Donald Rumsfeld-kuvio kemiallisine aseineen-

      Poista
    7. Joo Serbia oli karmea. Sodat on. En osaa lisätä mitään!

      Poista
  16. Totta kai Nato haluaa myös sotilaallisista ja poliittisista syistä työntyä itään. Eihän se mikään Punainen risti ole. Sellaista natonaiiviutta ei kannatakaan harjoittaa. Nato voisi vakauttaa Euroopan oikeasti jos Venäjä olisi mukana. Mutta toistaiseksi se ihan sci-fiä.

    Toki Eurooppaa ei ehkä vakauteta niinkään. Edessä oleva kansainvaelluksien uusi aika tulee muuttamaan kaikkia rakenteita ja arjen kuvaa. Sille ei kai voi mitään.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Noista kansainvaelluksista voidaan nähdä jo joku aalto kun Ukrainasta ei saada vietyä vehnää ja muuta ruokaa. Pohjois-Afrikasta ja muualta voi alkaa lappaa nälkäistä porukkaa myös Eurooppaan.

      Poista
    2. Niitä ei torju mikään sotilasliitto.

      Poista
    3. En halua nyt tässä torjua inhimillistä hätää, mutta totean että tuo kuvio tulee mahdollisesti tapahtuessaan muuttamaan kaikkea maanosassa enemmän kuin sotilaallinen kriisi.
      Ja mikä pahinta: Putin tietää sen todella hyvin.

      Ratkaisu voisi olla että jokaisessa maassa alettaisiin itse tuottaa ruokaa ja kunnolla. Kaikissa maanosissa.
      Tähän laskeen mukaan myös Suomen joka on ruoantuotannon sijaan valinnut hiilinielutuotannon ja ulkoistanut safkan tuottamisen muiden harmiksi.

      Poista
    4. Näyttää tosiaan siltä, että USA ja NL / Venäjä ovat toistuvasti turvautuneet ns. Mainilan laukauksiin: USA Vietnamissa ja Irakissa 2003, NL / Venäjä toistuvasti joko suoraan valehdellen tai hyökkäyksiä provosoiden (esim. Suomi, Tsetsenia, Georgia, Ukraina).

      Poista
    5. Ei kansainvaellusten torjumis -ajatuksessa ole kyse mistään ihmisvihasta. Juuri tuo, että eri maanosat saisivat asiansa kuntoon ja niitä autettaisiin siinä, olisi kaikkein parasta rauhan ja tasapainon ylläpitämistä.

      En oikein näe, että sitä varsinaisesti tahdotaan.

      Poista
    6. Niin. Tästä alkaa tulla sellainen mikäkaikkivoimennäpieleen -maailma:

      No, omassa elämässä vaikka mitä
      Sitten Venäjän uhka.
      Ilmastonmuutos ja yhtä hyvin myös omaan jalkaan ampuvat ilmastotaistelutoimet
      Ihmisten lähteminen liikkeelle mullistavassa mittakaavassa
      Väestönkasvu
      Talouden umpikujat
      Digitaalinen kansalaisuus yhdistettynä läpipolitisoitumiseen
      Lasten vallankumous (kts. edellinen)

      Hah ha. Puuttuu enää asteroidiuhka...:)

      Tämän kanssa nyt vain opittava(?) elämään mitä se oppiminen onkin.
      Sarkasmia(?): tai voi alkaa vetämään pilveä ja ajattelemaan kivan pehmeästi että asiat, no, kaikki ne tapaa aina jotenkinb järjestyä, no worry man.

      Poista
    7. Kaikesta tästä keskustelusta voi saada vaikutelman että esim. meikäläinen täällä rypistää käsissään kaiken minkä saa ja silmät seisoo päässä. No ei. Huumorilla on mentävä eteenpäin. Vakavamielinen nuori mieskin olisi kiva olla (jos olisi vielä komea) mutta kun en enää ole nuori niin kyllä kaikelle saa ja pitää myös nauraan.

      Farssi on muuten ihmislajin omin tyylilaji vaikkei kovin taiteellinen ehkä. Tiedoksi tämä lajityyppi sille, joka vielä yrittää esim. kirjoittaa jotakin totta ihmiskunnasta ja meistä kaikista ylipäätään.

      Poista
    8. Ja klassisessa farssissa on vieläpä happy end. Musta farssi sitten sille joka haluaa sen taiteellisemman vaikutelman ja hurmata teoksellaan vaikka tyttöjä.

      Poista
  17. Niin - eri mantereiden elämän oikeille raiteille saaminen edellyttäisi ensinnä nälänhädän poistamista mikä onnistuisi esim maailman rikkaimman promillen pienellä satsauksella lopullisesti. Eivät he tosiaan tahdo. Omaisuushan kuuluu heille.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Näin on. Sitten ajattelen niinkin, että tämän kehittyville maille tarjotun avun jälkeen pitäisi saada aikaan se tilanne, että eri mantereilla opitaan pitämään huolta itsestä, esimerkiksi maankäyttö, viljely ja infrastruktuuri ja hallinto kuntoon. Jos lasketaan, miten paljon rahaa on viety erinäisiin maihin ja mitä sillä on saatu aikaan, niin huonolta sekin näyttää. Korruptio esimerkiksi tuhoaa paljon. Osaamattomuus myös.

      Auttamiseen kuuluisi myös se sopimus, että esimerkiksi Afrikan ruokaa ei roudata puoli-ilmaiseksi Kiinaan tai meille vaan että ensin ruokitaan omat suut Afrikassa ja sitten kauppaa käydään siitä mikä jää kaupankäyntiin ja kaupasta annetaan kunnon korvaus.

      Väestönkasvusta olemme jo puhuneet. Se on iso ongelma, kun resurssit heittelevät arvaamattomasti monestakin syystä.

      Poista
    2. Kehittymättömät maat tarvitsisivat infrastruktuurin, jonka varassa itsellinen elämä olisi mahdollista. Jos niillä sellainen olisi, ne tuskin olisivat enää kehittymättömiä maita. Tässä näen erittäin ison ongelman, jota ei voi ratkaista edes rahalla. Rahallinen apu ilman että se siirtyy sisäistetyksi yhteiskunnan säätelyksi voi melkein luoda enemmän ongelmia kuin auttaa. Toki ajattelen niinkin, että esimerkiksi Afrikassa olevat valtavat luonnonvarat tulisi olla Afrikan maiden omassa hallussa. Ne joko osaavat hyödyntää niitä tai eivät osaa, mutta niitä ei pitäisi mennä ryöstämään. Apua voidaan antaa eli koulutusta ja tietoa.

      Poista
  18. https://www.hs.fi/tiede/art-2000008597294.html

    Blogistin yllä esittämä ohjelma olisi siis parempi kuin kymmenien miljardien vuosittainen (!) valuttaminen kehittyviin maihin.

    En löytänyt tähän hätään mutta vasta lukemassani artikkelissa oli esillä läntisten valtioiden antaman kehitysavun kokonaismäärä viimeisten vuosikymmenien aikana.
    Summa oli tähtitieteellinen. Biljoonissa (luvun eurooppalaisessa merkityksessä).

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Noin on. Itse näen väestönkasvun tuhovoiman nimenomaan siinä, että se tapahtuu maissa, joissa ei ole ikinä ollut varsinaista yhteiskuntarakennetta: on utopiaa kuvitella että raha ratkaisisi ongelman, joka on aivan toisella tasolla. Väittäisin että rahan tunkeminen kehitysmaihin ilman että syvemmällä tasolla mikään muuttuu on ongelmien aiheuttaja. Siihen liittyy se, että kun annetaan "ilmaista" rahaa, samalla saadaan ehkä oikeutus pitää maat kehittymättöminä ja myös hyväksikäytettyinä. En silti pidä täysin uskottavana vasemmiston näkökulmaa, että kaikki on aina lännen vika.

      Poista
    2. Pitäisi auttaa luomaan infrastruktuuri. Mitä se sitten olisi elintavoiltaan ja etnisyyksiltään pirstoutuneissa maissa. Oikeasti on iso ongelma, jos maiden kantokykyä ei ole mitoitettu valtavaa väestöä ajatellen eikä ole keinoja sopeutua tilanteeseen. Syntyy lähinnä muuttoliikettä.

      Poista
    3. Väestömäärän ja kehittymättömyyden kulttuurin yhdessä luoma katiska ei muuta mitään, tulee miljardeja tai biljoonia vaikka kuinka paljon ja vaikka kuinka moni läntinen oligarkki testamenttaisi koko omaisuutensa.
      Avulla voidaan kohentaa välittömiä seurauksia (terveys, lukutaito...), mutta pysyvä muutos voi tulla vain työn ja tuotannon kautta. Ja tietenkin väestönkasvun pysäyttämisen ja kääntämisen laskuun kautta.

      Kolonialismi, kyllä kyllä, mutta kyllä se on jo nyt taakse jäänyttä elämää, ei auta enää sillä teoretisointi ellei sitten ajatella että kaikki läntinen jättikehitysapu on nyt uudenlaisen kolonialismin muoto ja uhriuttaa niitä jotka kykenisivät omaan tuotantoon ja omaan talouskasvuun.

      Poista
    4. Moni sanoo tuohon että ehkä noin joo, mutta Afrikan luonnonvarat eivät riitä, aavikoituminen jne.
      Jos niin on, niin silloin juuri sen väestömäärän kanssa pitäisi olla tarkkana. Nyt yli miljardi, kaksi miljardia tulossa vielä lisää, vähintään.

      Poista
    5. On ehkä jopa niin, että lännen ja Kiinan operointi kehittymättömissä maissa + kehitysapu ovat se pahin yhdistelmä.

      Okei, sinne syntyy infraa, mutta se on isojen yhtiöiden hallussa, osin myös luonnonvarat.

      Infra sinänsä hyvä, mutta jos paikalliset eivät voi / osaa sitä hyödyntää tai ottaa siitä oppia, niin ei auta mitään.

      Kehitysapu: välittömään hädän torjuntaan hyvä, mutta pitkällä aikavälillä passivoi osin ja osin vankistaa väestönkasvua.

      Monin säikein on länsi ongelmissa mukana, mutta jos on alueita, joissa ei ikinä ole ollut varsinaisesti yhteiskuntia (varsinkaan moderneja teknologisia ja koulutukseen pohjaavia) niin en tiedä miten sitä voisi auttaa. Ehkä parhaiten siten että ei mene paikalle ollenkaan, mutta on sekin melko kyynistä sitten.

      Poista
    6. Pitkäjänteinen kehitysyhteistyö eli tietotaidon ja opastuksen konkreettinen vieminen, johon kuuluvat ihan selkeät ehdot tuloksista ja tehtävistä toimista olisi varmasti parasta. Jos viedään viljaa tai ruokaa, ne eivät opeta kuin odottamaan seuraavaa lastia. Tai jos annetaan rahaa, se on äkkiä jollain gebardihatulla tai vastaavalla hanttapulilla näpeissään ja ihmiset näkevät nälkää.

      Mutta osaamisen vahvistaminen ja toki välittömien katastrofien ehkäisy ja mahdollisuuden antaminen paikallisille nauttia oman ympäristönsä rikkauksista ja mahdollisuuksista olisi parasta.

      Poista
  19. Kun nykyiset käsitykset joilla maailmaa uudelleen organisoitiin ja idealisoitiin (moderni humanismi, sosialismi, liberalismi jne.) syntyivät 1800-ja 1900-lukujen molemmin puolin, oli maapallon väkiluku 1-2 miljardin välillä. Nyt kun huidellaan hetken päästä kahdeksassa ja pian siitä kymmenessä miljardissa niin nuo eetokset eivät oikein sovi asioiden realistisen hoitamisen pohjiksi.

    Meillä on pian oikeastaan vain kaaos jota tukitaan eri tavoin, ei enää edes suunnittelun mahdollisuutta.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Voi kyllä olla noinkin. Jatketaan silmien sulkemista ja hyvän omantunnon ostamista ja yritetään tukkia kaaosta ja siirtää sitä hiukan toisaalle. Siinä kai ne keinot ovat.

      Poista