sunnuntai 15. joulukuuta 2019

Eero Paloheimon mielenkiintoinen haastattelu Maa-planeetan tulevaisuudesta (päivitetty 16.12.)





Katsokaahan tämä erittäin mielenkiintoinen Eero Paloheimon haastattelu. En ollut sitä ennen nähnyt, mutta Youtubessa törmäsin siihen juuri äsken, kun etsin Paloheimosta materiaalia.

Valittelut jo etukäteen siitä, että nykyisen ajattelutavan mukaan Paloheimo on pilaantunutta tavaraa, koska istuu persun haastateltavana. No, kuunnelkaa kuitenkin viesti, vaikka pahaa pelkään, että se kaikuu kuuroille korville. Joillakin kuitenkin yhä leikkaa. Paloheimo itse on poliittisesti sitoutumaton, niin kuin olen muuten minäkin. Tilanne on siitä hyvä, ettei tarvitse hysteerisesti blokata hyviä ajatuksia, jos ne tulevat ns. vääristä suunnista.

Korostan, että etsin toivon viestejä. Ne voivat löytyä mistä hyvänsä. Jonkun pitää löytää ne ja yhdistää hedelmällisimmät ajatukset.

Tulevaisuus ei kuulu leiriinsä linnoittautuneille vasemmistolaisille tai oikeistolaisille. Se kuuluu kaikille, jos ihmiskunta ymmärtää ottaa järjen käteen. On huomattava, että Paloheimo puhuu satojen vuosien päähän. Kyse ei ole poliittisesta pelistä.

Joka mantereelle tarvitaan Paloheimoja. Ei ole välttämätöntä olla yhtä mieltä joka yksityiskohdasta. On oikeastaan ihan sama mitä ideologiaa kannattaa, kunhan leikataan pois harhaanjohtava paskapuhe. Riittää, että löytyvät isot linjat ja päämäärät. Tällä hetkellä ne ovat täysin hukassa, ja monien vaikutusvaltaisten tahojen hyviksi ajatellut suunnitelmat kerjäävät kaaosta tapahtuvaksi.

Paloheimon haastattelu on jaettu kahteen osaan.


PS. Tässä toinen Paloheimon haastattelu, jossa käsitellään hänen konkreettisia hankkeitaan kamppailussa ekokatastrofia vastaan: ekokaupungit ja sotilaat metsittämässä aavikoita. Haastattelussa tulevat esiin myös syyt siihen, miksi nykyisin poliittisesti sitoutumaton Paloheimo lähti vihreistä. Minusta syyt ovat erittäin hyvät. Mielenkiintoista keskustelua ympäristöasioista, joskin Paloheimo voisi kuunnella mitä haastattelija kysyy. No, Paloheimo on ikään kuin eettisempi ja humanistisempi versio Linkolasta ja lisäksi tuntee teknologiaa, minkä vuoksi hänellä on hyviä ratkaisuehdotuksia energiakysymyksiin - eivät sinänsä paljoakaan poikkea vihreiden ajamista (auringon vaikuttama energia tuuli- ja maaenergioineen).

PS 2. Toiveeni eivät ole kovin korkealla olennaisimman eli väestökysymyksen suhteen. Mutta jos ei ole edes tuotu vakavasti esille vaihtoehtoa siitä, että planeetan ei tarvitse kohtalonomaisesti hukkua ihmisiin, niin onhan se täysin lapamadon toimintaa poliitikoilta, YK:lta ja muilta. Väestönsiirtely ei ratkaise yhtään ongelmaa. Vaikka saisimme hiilipäästöt laskemaan, ylikansoituksen ongelmat säilyisivät ja suistaisivat meidät seuraavaan katastrofiin.

PS 3. Totta kai olen myös sitä mieltä, että globaali kapitalismi siinä merkityksessä kuin sen nyt koemme eli ihmisten, työn, arvon ja luonnon ylenmääräisenä riistäjänä on iso ongelma, yksi pääongelmista. Tuottamisen ja kuluttamisen sääntöjä ja ennen kaikkea käytäntöjä on mukautettava vallitseviin oloihin.





27 kommenttia:

  1. "Nyt tulee pelkkää matematiikkaa, ei politiikkaa”, Paloheimo sanoi yhdessä kohdassa. Juuri noin.
    Todella tärkeä haastattelu. Olen suurimmaksi osaksi nähnyt aiemminkin. Katsokaa.

    Omalla kohdalla havahtuminen näihin oli myös matemaattinen. Sen toteaminen, että maailman väestönumerot eivät vastaa kuvitellun tulevan todellisuuden kanssa. Myöhemmin tuli poliittinenkin havahtuminen, koska taju siitä, miten kevyesti vähintään ilmastonmuutoksen kokoisen ja varmasti toteutuvan uhan tietyt piirit ottavat. Siellä politiikka, ideologia, on todellakin ensin matematiikkaa, havaintoa maailmasta.
    Kaiken vain odotetaan uskomattoman pehmeiden toiveiden perusteella järjestyvän kuin itsestään väestön suhteen noin vuoden 2100(!!) kieppeillä. Kohtelu on siis aivan vastakkainen ilmastonmuutokseen. Aivan järjetöntä tyhmyyttä ja valikoivuutta.
    Vuonna 2100 on jo myöhäistä. Jo nykyinen pian 8-miljardisuus on varma tae edessä olevista suurista ongelmista ja tuhoista.

    Linkolan kaikista mm. kovan linjan rajat kiinni –linjauksistaan huolimatta kauniisti vastaanottaneet ihmiset karsastavat periaatteessa aivan samaa puhuvaa Paloheimoa. Linkola käy elämäntapamaskotista, Paloheimo ei.
    Johtuu mielestäni siitä, että Paloheimo ei ole ”hulluuden” puolella. Hänen sanomisiaan ei voi ajatella ylireagoinneiksi sinänsä tärkeässä asiassa ja siksi anteeksiannettavina kuten Linkolan kohdalla.

    En tiedä onko Suomessa enää ”akatemiaa”, joskus oli ainakin. Jos on, Eero Paloheimo muodostaa sen mielestäni suurin piirtein yksin nyt. Niin tärkeää sanottavaa…ei, vaan tietoa hänellä on väestönkasvun seurauksista.
    Sama tieto on kaikkien saatavissa milloin tahansa alkeellisilla tiedonhakutaidoillakin. Media ei jaksa nimittäin tätä asiaa pitää juurikaan esillä. Tilalla on toinen tarina.
    Itse en voi kuitenkaan ottaa kovin tosissani yhtään esimerkiksi ilmastonmuutoksesta, populismista, sananvapaudesta, tasa-arvosta, ihmisoikeuksista meuhkaavaa ihmistä (aikuista siis), jos hän ei ole havahtunut näkemään maapallon väestökehitystä ja ole tietoinen sen todennäköisimmistä seurauksista. Ne ovat nimittäin varsin synkkiä myös tuossa luettelemieni asioiden suhteen.



    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Paloheimo on tuolla yksinkertaisella, humanistisella ja selväsanaisella reseptillä fiksuin nykysuomalainen. On aivan sama mitä älyllistä liirumlaarumia tai filosofista puhetta tuotetaan niin kauan kuin ohitetaan Paloheimon toteamat faktat ja ehdotukset, joita toki mekin olemme moneen kertaan puhuneet. Valitettavasti Suomen "älymystö" on suureksi osaksi aivan kahvilla ja siellä ovat myös puolueet ja isot organisaatiot, kuten YK, koska ne eivät ratkaise ongelmaa vaan keksivät oheistoimintoja. Eettinen kompassi on kadoksissa. On tavattoman surullista tietää jo nyt että parhaat voimat ja aika tuhlataan joutavanpäiväiseen oman hyvyyden ideologiaan, josta ei seuraa suoraan sanottuna mitään olennaisesti rakentavaa.

      Poista
    2. Globalismi nykymuodossaan ja YK yhä enemmän ovat sellaisessa ohjauksessa, että kaaos on taattu.

      Poista
  2. "Suomen osuus tulee olemaan useita miljoonia, eikä sitä meiltä kysytä."

    Toisenlainen vihreä, joka myös laskee, mutta laskeeko politiikkaa, salaisia toiveitaan tässä myös mukaan?

    https://www.soininvaara.fi/2019/12/15/on-varauduttava-massiivisiin-vaestonsiirtoihin/

    VastaaPoista
  3. OS ottaa tuossa kantaa väestöön hallitsemattomana asiana. Asiana jolle ei voi mitään. Joka vaan kasvaa, ja kun ei ole tilaa, ottaa tilaa.
    Myös väistöalueiden pakkoon alistua siihen mitä tulee.

    Tämä on monen ihmisen tyypillisen voimaton nykyasenne. Emme voi mitään.

    Ilmastonmuutosrealismista annan kyllä pisteet. Täytyy yrittää hidastaa, estää, mutta täytyy myös alkaa sopeutua.

    Soininvaaran väestönvaihtumis-(itse se sen sanoi)fantasiat(?) ovat sitten toisaalta lisänauloja Helsingin ideologisen valtapuolueen matka-arkkuun. Sinne ei enää valo paista.

    VastaaPoista
  4. En ala sen enempää selittämään mutta mainitsen kaksi kehikkoa kiinnostuneille, joilla myös merenpinnan nousun tuottamaa ihmisten liikkeelle lähtöä voidaan merkittävästi ainakin sopeuttaa: ensin tuttu ja tärkein, demografinen, väestönkasvun pikainen pysäyttäminen väestönkasvun alueilla ja väestöjen kääntäminen laskuun
    - ja sitten toinen, tekninen ratkaisu ainakin kehittyneillä alueilla, Hollanti, maa isolta osaltaan merenpinnan alapuolella.

    Tietenkin merenpinnan tason nousua tulee yrittää estää ilmastotoimin.
    Mutta nuo välttämättömät sopeutumistoimet tueksi tietenkin myös.

    Osmo otti vain väestöjen määrät luonnollisena asiana ja joi pessimisminsä raakana. Itse maistoin siinä kuitenkin astian makua usein hyvinkin pragmaattiselta mieheltä. Ilmaston oikeuttama vihreä positio megaluokan kansainvaelluksille?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Vihreät alkaa olla erilaisine hyveellis-poliittisine ulostuloineen ja projekteineen todella tuhoisa porukka tietyistä luonnonsyojelullisista päämääristä riippumatta. Puolue on täydellinen oksymoron. Sen toimintaa ohjaa omituinen tuhomekanismi, joka on ominaista monelle narsistiseen hyvyyteen ja sen mukaisiin järjettömiin, hyvyyttä vahvistaviin tekoihin sitoutuneelle ideologiselle yhteisölle. Toisaalta on sanottava, että toisenlaiset tuhomekanismit hallitsevat sitten toisia puolueita.

      Katsotaan vaan niin nämä venkuilijat roudaavat Suomen kansalaisuuden saaneet ja terrorismiin kääntyneet naiset takaisin, ihmiset joista suurin osa voisi aivan hyvin ja turvallisesti palata Somaliaan, mikäli faktat tarkastetaan. Tämä nyt vain pienenä ja marginaalisena esimerkkinä vihreän ajattelun järjettömyydestä.

      Poista
    2. Megaluokan kansainvaellukset, enpä toivoisi niitä näkeväni enkä lastenikaan näkevän. Voi tätä surkeaa maailmaa, miten kaikki käännetään ja väännetään aivan pieleen. Odotan sitä, milloin alkaa puhe ilmastopakolaisista, jolla oikeutetaan se että asioita ei tarvitse korjata. Aiemmin yhteiskunnat ja ympäristöt tuhoutuvat ylikansoitukseen ja puuttuvan infraan kuin ilmastonmuutokseen. Tätä ei tulla myöntämään.

      Poista
    3. Tuo Oden postaus on yksi esimerkki tällaisesta "se vain tapahtui" -puheesta.

      Poista
    4. Tosin on varmaan niin, että vaikka Oden dystopia (tai en tiedä enää onko se sille edes dystopia) toteutuu, on maita joihin ei noin vain siirry ja marssi yhtään ilmastopakolaista ja sitten on niitä joihin heitä tulee rajattomasti.

      Ilmastopakolaisuus voi myös olla tietylle pol. ryhmälle samanlainen "diplomaattipassi" tulla ilman sen kummempia selityksiä.

      Ihmettelen ettei Soininvaara tuonut esiin ratkaisuna väestönkasvun pysäyttämistä ja väestöjen pienentämistä suuren syntyyvyyden ja mahdollisen ilmastopakolaisuuden maissa. Sillä tavallahan sisämaahan tulisi tilaa.
      Väestö ja sen jatkuva kasvu väestöräjähdysmaisssa otettiin päinvastoin kuin luonnonlakina jolle mitään ei voi.

      Poista
  5. Tulevaisuudessa sana "ilmastopakolainen" avaa oven tietyissä maissa ja takaa elinikäisen elatuksen. Paitsi ei tietenkään kovin pitkään. Esimerkiksi 2 miljoonaa kehitysmaalaista Suomeen eikä hyvinvointivaltiota enää olisi, koska ei rahoituspohjaa. Olisikin mielenkiintoista nähdä, mitä tuollaisessa valtiossa tapahtuu.

    VastaaPoista
  6. Ei tarvita kahta miljoonaa, jo 200 000 riittää siihen, että menot ja tulot keikahtavat peruuttamattomalla tavalla.
    Se olisi kyllä mahdollista mutta vain siten, että tulijat tuovat varmasti mukanaan työtä, pääomaa, huippukoulutusta (tällä kertaa todellisesti) ja yrittäjähenkeä.

    Paloheimolla on isot visiot. Aaavikoiden metsitys kylläkin tuntuu todella järkevältä. Se onnistuu kyllä ilman noita metsäarmeijoitakin, kunhan siihen vain ryhdyttäisiin, mutta olisi hienoa toki, jos sotabudjeteista suurin osa menisi tuohon tarkoitukseen.
    Paloheimo on aika monessa yhteydessä keskustellut viime vuosina myös persujen kanssa. No, ps:n hakkaraisosasto ei mitään tulevaisuudesta hahmota, mutta osa siellä kyllä hahmottaa tulevaisuuden ongelmia monialaisemmin kuin on tapana vaikkapa vihreissä puolueissa. Maailma ei ole vain ilmastonmuutos. Väestön määrä ja mahdollinen kaaosliikkuvuus on ihan ensimmäinen kytkös ilmastonmuutokseen ja moniin muihinkin asioihin, jouta ei (kai) toivo kukaan.

    Näistä asioista ei saa tehdä puoluepoliittisia mutta vihreiden edustama yhden ainoan uhkakuvan-politiikka on ihan samaa tasoa kuin typerimpien denialistien suhtautuminen ilmastonmuutokseen. Väestödenialismi on kyllä vieläkin laajemmalle levittäytynyttä.

    Tutkin illan merenpinnan nousua. Nousu on toistaiseksi todella pientä. Jos joku muistaa Al Goren vedenpaisumus-pelotteluleffan Epämiellyttävä totuus, on fakta että mikään Goren dystopioima ei ole totetunut katastrofaalisessa mitassa.
    Fakta on myös se, että merenpinta nousee ilmatilan lämmön nousun myötä. Merenpinnan nousuun on myös muita syitä, mm. sedimentoituminen, mutta ilmastolla on merkittävin vaikutus. Ja se tulee olemaan merkittävää noin 50 vuoden sisällä.
    Väestö kasvaa ja nousee 10 miljardin toiselle puolen,.
    Ilmaston lämpö nousee.
    Merenpinta nousee.

    Kaikki faktoja jotka ihmiskunnan pitää ottaa tosissaan.
    Mutta tuo ensimmäinen noista, alkusyy, ei kiinnosta juuri ketään.
    Uskomaton huti.

    VastaaPoista
  7. Holista:

    https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006344367.html?utm_campaign=tf-HS&utm_term=1&utm_source=tf-other&share=cef73aa214be221d4a814946c971cff2

    ja

    https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006344621.html


    Tässä taas toistu sama kuvio.
    Ensimmäiset, hyvät ihmiset ja maailmansyleilijät osoittautuvat näiden kokemusasiantuntijoiden mukaan ääri-ihmisiksi, ja viimeiset osoittautuvat maltillisiksi.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kävin lukemassa Soininvaaran postauksen ja kommentit. Soininvaara on ilmeisesti nostanut kädet pystyyn väestöräjähdyksrn edessä ja näyttää uskovan, että jossain vaiheessa kansainvälinen yhteisö siirtää Suomeen miljoonia ihmisiä. Jokainen voi vetää johtopäätöksiä puolueesta, jos sen fiksuin osasto on tätä tasoa. Itse Ode näitä kuvia maalaa.

      Poista
    2. HS-artikkelissa haastateltu Ghafouri on erittäin selväjärkinen: "Ghafourin mukaan lähtökohta on se, että Isisiin-liittyneet ”koulutetut ja lukutaitoiset aikuiset” ovat tienneet liittyvänsä terroristijärjestöön, ja tällä tulee olla seuraamuksia.

      ”Jos joku heistä sanoo, että miehemme pakottivat meidät, voidaan kysyä, miksi he eivät ole pyytäneet apua kotimaansa viranomaisilta.”

      Ghafouri pelkää, että osa naisista käyttää hyväkseen länsimaiden oikeusjärjestelmää ja lopulta pääsee kuin koira veräjästä – samalla, kun kansanmurhan kohteeksi joutuneet jesidit yhä kärsivät pakolaisleireillä.

      Käytännössä naisten saaminen oikeuden eteen Suomessa pelkästään sillä perusteella, että he matkustivat Isisin alueelle liittyäkseen terroristijärjestöön, on vaikeaa.

      NIINPÄ jos näyttää siltä, etteivät länsimaat kykene tuomitsemaan Isis-naisia, Ghafourin mukaan Syyrian kurdeja pitäisi tukea perustamalla tuomioistuin paikan päällä. Siellä on helpompi löytää todisteita mahdollisista rikoksista.

      ”Kyse on pitkäaikaisesta sitoutumisesta ja kurdien tukemisesta. Nyt pitäisi vain löytyä poliitikkoja, joilla on selkärankaa”, hän sanoo.

      ”Tilanne on poikkeuksellinen. Kyse on sodasta, ja poikkeustilanteessa pitäisi löytää poikkeuksellisia ratkaisuja. Me kirjoitamme lait, laki ei kirjoita meitä.”

      Onhan tässä ihan eri tason ajattelija, jos vertaa oikeusopponeeseen, joka koki Turun terroriteonkin vain "ahdistuneen nuorukaisen epätoivoisena tekona" - jätkä oli saanut turvaa, koulutuspaikan ja elatuksen, marokkolainen, jolla ei ollut hädän päivää... Ilmeisesti maissamme pitää olla myös tällaisia korkeasti oppineita terroristien tekojen parhain päin selittelijöitä, mutta en tiedä missä kohtaa ovat ajatukset omille radoilleen vinksahtaneet.

      Poista
    3. Mikä tulee olemaan tilanne Suomessa kun kurdit ja Isis-rasistit löytävät toisensa eikä minkäänlainen oikeus tai edes kunnon tutkinta ole tapahtunut.

      Tuo mitä Turun lakikalifi sanoi tuossa(kin) tapauksessa kertoo jo sellaiseen edestakaisin itsensä keinutteluun vajoamisesta, etten löydä mitään järkevää sanottavaa. Sama Soininvaaran kohdalla.

      Sitten ihmetellään miksi ihmiset radikalisoituvat asenteissaan.
      Paitsi että se onkin todellisuuden tasolla toisinpäin!
      ÄÄrijattelua ilmentävät nimneomaan näissä kysymyksissä maailmansyleilijät. Tai eivät he oikeastaan edes syleile eivätkä pelasta mitään.

      Poista
    4. Sitä juuri ihmettelen maailmanpelastajissa, että he eivät yritäkään pelastaa ihmistä. Eihän se onnistu siten, että keskitytään yhteen asiaan - kuten hiilidioksidiin - (tämä oli nyt todella kärjistetysti sanottu kun toki keskitytään paljon muuhunkin), mutta unohdetaan esimerkiksi ihminen. Liikakansoituksen kohdalla nostetaan kädet pystyyn ikään kuin se olisi luonnonilmiö ja joku Kairon kokouksen määräämä ikuinen oikeus, kun nimenomaan yhteiskuntien kestävyyden kannalta se on iso yhteiskuntasuunnittelullinen asia. Myös ryöstökapitalismi kukistettaisiin tehokkaalla yhteiskuntasuunnittelulla ja väestsösuunnittelu voisi olla vastavoima myös ihmisten ryöstämiselle. No, nämä ovat niin isoja asioita, että ei näitä ratkaista blogin kommenttilootassa, mutta ihmetyttää, mihin järki on kadonnut, kun mahdollisuudet nähdään niin kapeasti ja asioita ratkotaan kuin autistit tai siten kuin reaalimaailmaa ei olisi olemassakaan.

      Poista
  8. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jari, itse en usko että kukaan tai mikään alkaa tekemään väestön suhteen mainitsemassasi mielessä. Kaikki vain tapahtuu. Tulee olemaan yksittäisiä maita tai muutaman valtion liittoja, jotka eivät anna väestön liikehtiä miljoonamitassa rajojensa yli, mutta ei muuten.

      Uskon myös että Kiina, USA, Venäjä, osaavat pitää aina itsestään huolta, vaikka omakin väestö on kahdella ensimmäisellä suuri.
      Euroopan, varsinkin sen läntisen osan, oman elämän hallintataitoihin on toistaiseksi todella vaikea uskoa tässä asiayhteydessä.

      Itse en toivo sen enempää "luonnon" puuttumista maailman väestöön traagisin tavoin kuin ihmisen väkivaltaisuudenkaan tuomaa väestöalenemaa.
      Toivon yksinkertaisesti että tajuttaisiin että liika on liikaa, maapallon järjestelmät tukkeutuvat ihmisistä niin yhteiskuntien kuin luonnonkin kannalta. Syntyvyyden säätelyn pitää olla yhtä selvää ja luonnollista kuin muidenkin säätelymekanismien.

      No, tämä on selvää.

      Miten käy ilmaston suhteen? Nousee reilusti yli kahden asteen.
      Tarvitaan sekä toimia että sopeutumista.
      Teknologia voi tuoda parhaassa tapauksessa isonkin avun muiden keinojen ohella.
      Väestön suhteen samanlaista en osaa odottaa. Vaikka teknologia on jo olemassa. Se on kumia.

      Poista
    2. No jos ajattelee ihmisen kykyä tappaa ja tuhota, niin olet eittämättä oikeassa. Jonkinlainen rima on se, että nyt pitäisi tappaa miljardeja. Parempi olisi Paloheimon ehdottama tie.

      Poista
  9. Rajua tekstiä Jari sun blogissasi. Pitääkin olla, koska näet sen noin.
    Toinen maailmansota tappoi noin 50 miljoonaa ihmistä silloin kun väestö oli alle 3 miljardin. Katsokaapa väestökäppyrää 1940-luvulta. Pienen pieni notkahdus vain.

    VastaaPoista
  10. Eurooppalainen ahistunut joka ei halua synnyttää ilmasto ja ehkä joku jopa väestösyistä. Jos kaikki eurooppalaiset tekevät niin, mitä siitä seuraa? No, eipä muuta kuin että kasvu jatkuu ja maanosan täyttävät toiset eurooppalaiset, uudet sellaiset...
    -No onko se joku ongelma sitten?
    -Niin, onko...

    VastaaPoista
  11. Itseään suojaavat maat selviävät. Euroopan isosta kokonaisuudesta en ole ollenkaan varma. En ollenkaan.

    VastaaPoista
  12. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
  13. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
  14. Inhorealistisesti on noin kuin sanot, Jari. Poistot, deletoinnit, rajojen kohoamiset muureiksi tapahtuvat varmasti. Samoin tapahtuu se, että ei tehdä mitään ratkaisevaa ennen kuin kaaos alkaa. Sanoisin, että Suomi kuuluu jälkimmäiseen kategoriaan osana eurooppalaista päätöksentekoa. Korkeintaan Eurooppa estää Afrikkaa, osallistuu hätäpäissään eristämiseen, kun tilanne on karannut käsistä. Mutta teoreettisesti ajatellen Paloheimon kuvaama toivo olisi olemassa - sen huono puoli on että toivo vaatisi monen vuosisadan pitkäjänteisen sitoutumisen, ja se on epätodennäköistä.

    VastaaPoista
  15. Muuri ja raja vaikuttavat uskottavilta. Jotkut populaatiot ovat potentteja ne rajat tulvinnalle vetämään. Osa ei.

    VastaaPoista